?

Log in

No account? Create an account
10 окт, 2009 @ 10:53 о "красноречивом молчании саг"
About this Entry
black
lokaloki:
Один из аргументов противников норманнской теории – отсутствие упоминаний Рюрика в сагах. так называемое «красноречивое молчание саг».
Можно попытаться разобраться с сагами внимательнее, чтобы оценить, насколько весом данный аргумент.

Что известно о сагах?
Классическим «веком саги» считается период с 900 по 1050 г., о котором повествует большая часть саг об исландцах. Записываться саги начинают в XII в., не ранее его середины [1]
В современном саговедении выделяется семь видов саг:
1. íslendingasögur — саги об исландцах, или родовые саги;
2. konungasögur — королевские саги;
3. fornaldarsögur — саги о древних временах;
4. biskupasögur — епископские саги;
5. Sturlunga saga — Сага о Стурлунгах;
6. riddarasögur — рыцарские саги;
7. сказочные саги.
Традиционно считается, что родовые, королевские, епископские саги и Сага о Стурлунгах являются «историческими» сагами, все остальные виды саг, включая интересующие нас саги о древних временах, — «неисторическими».
[1]
Чуть подробнее о классификации от Стеблин-Каменского:
1. Есть… большая группа саг, в которых рассказывается о событиях в Исландии в X–XI веках, то есть в так называемый «век саг» (а написаны они, насколько это удается установить, тоже в XIII–XIV веках). Эти саги называются «сагами об исландцах», или «родовыми сагами».
2. Есть саги, в которых рассказывается об истории Норвегии. Они называются «саги о королях», поскольку в Норвегии издавна были короли, тогда как в Исландии их никогда не бывало. Древнейшие из сохранившихся саг — это именно саги о некоторых норвежских королях. Есть саги о царствовании отдельных норвежских королей — «Сага о Сверрире», «Сага об Олаве Трюггвасоне», «Сага о Хаконе Хаконарсоне» и т. д. Но есть и сводные саги о норвежских королях. Самая знаменитая из таких сводных саг — это так называемая «Хеймскрингла» (буквально: «земной круг»), которая обычно приписывается Снорри Стурлусону. Она охватывает период с мифических времен до 1177 года. Есть также исландская сага о датских королях и датской истории — «Сага о Кнютлингах» (Кнютлинги — датский королевский род).
3. Есть саги о легендарных героях, живших еще до колонизации Исландии (то есть до конца IX века). Они называются «саги о древних временах». В этих сагах обычно нет ничего исторически достоверного, но некоторые из них основаны на древних эпических сказаниях или древних героических песнях. Самая знаменитая из этих саг — «Сага о Вёльсунгах». В ней рассказывается о героях, известных также по эпическим сказаниям других германских народов. В «сагах о древних временах» много сказочных мотивов.
4. Есть саги, в которых рассказывается об исландских епископах XI–XIV веков и церкви в Исландии. Они называются «саги о епископах». В этих сагах тоже немало достоверных фактов.
5. Есть саги, в которых рассказывается об истории Исландии в XII–XIII веках, то есть о событиях, почти одновременных написанию саги. Эти саги собраны в компиляции XIII века, которая называется «Сага о Стурлунгах» (Стурлунги — знатный исландский род, представители которого боролись тогда за власть). «Сага о Стурлунгах» отличается чрезвычайной дотошностью в изложении фактов.
6. Есть и различные переводные повествовательные произведения. Все они тоже называются «сагами» (например, «Всемирная сага», «Сага о римлянах», «Сага о иудеях», «Сага о троянцах», «Сага об Александре», «Сага о Карле Великом и его витязях»).
7. Есть и саги, целиком состоящие из сказочных мотивов. Саги, в которых много сказочных мотивов, еще в древности называли «лживыми сагами».
[2]

Таким образом, «Саги об исландцах», «Епископские саги», «Сага о Стурлунгах» отпадают, как повествующие, во-первых, об Исландии, во-вторых – повествующие о более поздних временах.
Логично, что бесполезно искать упоминаний о Рюрике и колонизации Руси в переводных сагах и сагах сказочных, или «лживых».
Следовательно, остаются два класса саг: «Королевские» и «О древних временах».

Королевские саги

Во-первых, эти саги – о королях, конунгах. Родственники королей упоминаются редко.
Во-вторых, эти саги – в первую очередь о норвежских королях. История норвежских конунгов, писавшаяся исландцами, рассматривалась ими как собственная предыстория и часть их собственной жизни. Опираясь на известные им факты, они создавали жизнеописания правителей своей прародины, рассказывая «заодно и об истории других государств и народов, с которыми скандинавы приходили в соприкосновение» [1]
В-третьих, большинство саг начинается с Харальда Прекрасноволосого, время правления которого спорно - . Иногда упоминается его отец – Хальфдан Черный, но, насколько я смог понять, обычно очень коротко.
Итак, не подходят точно:
Саги об Олафе Святом (их несколько) – не подходят, Олаф жил во второй половине десятого века. Между прочим, в молодости жил у Вальдемара в Хольмгарде.
«История Сэмунда Мудрого» - утеряна.
«Книга исландцев» (ок. 1125) - отпадает, о заселении и крещении Исландии.
Hryggjarstykki – во-первых, утеряна, во-вторых, все равно про 12ый век.
«История Норвгии» Теодора Монаха – со времен Харальда Прекрасноволосого до 1130
«Скьёльдунг сага» - сохранилась в отрывках, события в Дании
«Сага о Свирре Сигурдсоне» - правил в 1184-1202.
«Morkinskinna» – от Магнуса Первого (ок. 1035) до Сигурда Второго (ок. 1025 – 1157).
«Hulda-Hrokkinskinna» - начинает с Магнуса Первого, ок. 1035 – и до Магнуса Эрлингсона, 1177.
«Кнютлинг сага» – правители Дании с Харальда Первого (правил ок. 958-985) по 1187.
«Bagler Sagas», «Сага о Посошниках (баглерах) – история Норвегии с 1202 по 1217.
«Сага о Хаконе Хаконсоне» – правил в Норвегии с 1217 по 1263.
«Сага про Магнуса Хоконсона» - правил с 1263 по 1280.
«Сага о Йомсвикингах» - вторая половина 10-го века.

Остаются две саги с упоминанием Хальфдана Черного:
«Ágrip af Nóregskonungasögum» (обзор саг про королей Норвегии) – сохранившийся текст о событиях от смерти Хальфдана Черного до воцарения Инги Харальдсона (1136). После смерти Хальфдана правил Харальд, так что, по сути, тоже со времен Харальда
http://www.vsnrweb-publications.org.uk/Text%20Series/Agrip.pdf
«Fagrskinna» – от Хальфдана Черного до 1177.
К сожалению, только на норвежском (если не ошибаюсь)
http://sagnanet.is/saganet/?MIval=/SinglePage&Manuscript=100222&Page=25&language=english

И подходят две саги, где называются короли до Хальфдана:
«История Норвегии», ок. 1170 – до Харальда Прекрасноволосого содержит перечень правивших конунгов, с описанием, кто и где погиб. Больше данных – в частности, о родных конунгов, в общем-то, не приводится:
http://www.vsnrweb-publications.org.uk/Text%20Series/Historia%26Passio.pdf

«Круг Земной» - правители Норвегии от древних времен до 1177
http://norse.ulver.com/heimskringla/h1.html
Проблема в том, что, во-первых, она рассказывает о норвежских конунгах – а не шведских. Про Олава, старший брат Хальфдана, правившего после убийства их отца, сказано «Вермаланд ушел из рук сыновей Гудрёда и стал платить дань конунгу шведов».
Во-вторых – сага тоже в основном рассказывает о конунгах. Да, есть упоминание Рольфа Пешехода, завоевавшего Нормандию – но он был норвежцем и сыном друга Харальда.
Есть интересное упоминание про Швецию в главе сорок третьей, это правление Хальвадана Белой Кости, пра-прадеда Хальвдана: «Те из шведов, что умнее, однако, видели: голод из-за того, что народу больше, чем земля может прокормить, и конунг тут ни при чем. Было решено двинуться со всем войском на запад через лес Эйдаског и неожиданно появиться в Солейяр. Там они убили Сёльви конунга и полонили Хальвдана Белая Кость. Они сделали его своим вождем и дали ему звание конунга. Тогда он подчинил себе Солейяр. Затем он двинулся с войском в Раумарики, воевал там и подчинил себе этот край силой оружия.»

Таким образом, единственный шанс у Рюрика второй половины девятого века быть упомянутым в королевских сагах – это быть норвежским конунгом, или, хотя бы, норвежцем. Если он был шведом, шансов на упоминание почти нет - шведские саги, к сожалению, не сохранились.
Кроме того, из вышеизложенного, вероятно, следует, что упоминания князей Руси возможны только если норвежские конунги бывали на Руси – как, например, в случае с Олавом Святым. Взаимоотношения шведских конунгов и русских князей – увы, вне области рассмотрения «Круга земного», да и остальных «Королевских саг».
Поэтому вопрос о конунгах старше «Вальдемара» едва ли корректен.

«Саги о древних временах»

Известно около тридцати саг о древних временах. Подавляющее большинство – исландские. Саг шведского происхождения только две – «о Хервёр и Хейдрике», предположительно описывающей события готской истории, времен Германариха, и сага про поход Ингвара на Каспий около 1041 года. Больше шведских саг, к сожалению, не сохранилось.
Саг про шведов – в основном конунгов, сохранилось мало, основная масса саг – про норвежцев и Норвегию. Собственно, к примеру о Ролло, покорившем Нормандию, саги нет. Та, что есть – рассказывает, что он воевал на Руси и на Руси же и остался. Кроме того, он, возможно, был все-таки норвежцем, а не шведом.
Есть упоминания Руси:
«об Эгиле Одноруком и Асмунде, убийце берсерков» - конунг Руси, расположенной между Гунналандом и Гардарики, Хертрюгг, нанимает Асмунда и Эгиля вернуть ему дочерей. После успешного «прохождения квеста» Эгиль стал конунгом.
«о Стурлауге Трудолюбивом» - Франмар сватается к Ингибьёрг, дочери конунга Ингвара на востоке в Гардах. Ингвар отказывает Франмару, тогда его друг Стурлауг с 300 кораблями приходит в Гардарики и убивает в битве Ингвара. Франмар остается править в Старой Ладоге, от них пошел большой род, но сага на этом не может останавливаться.
http://norse.ulver.com/texts/sturlaugs.html
«о Хрольве Пешеходе» - конунг Эрик убивает короля Хольмгарда Hreggvid, садится править сам. После ряда приключений Хрольв, сын Стурлауга из предыдущей саги, женится на Ингигерд, дочери убитого конунга, разбирается с Эриком и остается править Хольмгардом. Любопытно, что Хреггвид, убитый Эриком, упоминается в саге о «Хальвдане Эйстейнсоне».

И очень любопытная сага «о Хальвдане Эйстейнссоне»
http://norse.ulver.com/texts/halfdanar.html
Эйстейн захватывает Старую Ладогу, убивает конунга Хергейра и начинает править сам. его, в свою очередь, убивает ярл Алаборга Скули. Скули захватывает небольшое королевство для себя и правит там. Помогает Хальвдану отбиться от наседающих врагов. Позже Хальвдан помогает Скули отбиться от конунга Бьярмланда Харека, женится на дочери Скули, и возвращается в Норвегию, а Скули правит и Старой Ладогой, и Бьярмией. Сына Скули. Хреггвида, по саге о «Хрольве пешеходе», убил Эрик.
Что интересно – у убитого Харека остается трехлетний сын. С некоторой натяжкой можно предположить, что за время устного бытования саги Хререк стал Хареком, правда, имя сына очень далеко от Ингвара.

Таким образом, если я правильно понимаю, можно сделать только один вывод – скорее всего, Рюрик не был норвежцем. Если же он был шведом, то вполне закономерно, что сага о нем не сохранилась.
Кроме того, в исландских сагах о древних временах есть указания на то, что Русью, или, как минимум, Новгородом-Старой Ладогой продолжительное время правили скандинавы.

1 Г. В. Глазырина
http://norse.ulver.com/articles/glazyrina/viks.html
2 М. И. Стеблин-Каменский
Исландские саги
http://norse.ulver.com/articles/steblink/sagi.html

Подводя итог, можно сказать, что упоминаний о Рюрике в сагах скорее нет (возможно, он и есть Харек, но едва ли можно это утверждать), но, если предположить, что Рюрик – швед, это вполне закономерно.
С другой стороны, саги в целом скорее подтверждают норманнскую теорию, чем опровергают.
[User Picture Icon]
From:varing
Date:Октябрь, 10, 2009 09:17 (UTC)
()
Итак, аргумент о "красноречивом молчании саг" оказывается вполне весомым, что и Вы отмечаете в заметке. Соответственно, норвежцы и исландцы отпадают вполне определённо. Шведы?

Насколько я понимаю, логика здесь такова:
Рюрик не упоминается в сагах.
Саги не рассказывают о шведских конунгах.
Следовательно, Рюрик мог быть шведом... А мог и не быть.

/Всё это, замечу, рассуждения только вокруг одного аргумента/.

Много ли в сагах о русах и о южной Балтике?

Впрочем, для меня осталось неясным окончательное заключение. В чём же, в итоге, саги подтверждают "норманнскую теорию"? Как известно, "норманизм" зародился в шведской историографии, а не в норвежской. И вовсе не на основании данных саг.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:lokaloki
Date:Октябрь, 11, 2009 15:01 (UTC)
()
О русах - например, есть в саге про "Эгиля Однорукого", там Русь между Гардарики и Гунналандом лежит, в "Хальвдане Эйстейнсоне" - в Рижском заливе разбивается корабль, купцы говорят, что они из Руси. В "Аустервег" ходят время от времени, это, по современным представлениям, Прибалтика, но точно, насколько я знаю, не известно. Но не уверен, что это может быть надежным источником.

Да, но если Рюрик мог быть шведом - аргумент про "молчание саг", насколько я понимаю, перестает быть аргументом?
Я говорил - "_скорее_ подтверждает". Судя по сагам - норвежцы время от времени ходили, как минимум, в набеги на Старую Ладогу, и набеги эти, судя по сагам, были успешными. Значит, ситуация на севере Руси (районе Новгорода), не отличилась принципиально от ситуации в Нормандии или в Англии. Значит, норманны могли завоевать Ладогу - некий успешный поход ярла Хререка, потом некий Хельги пошел на юг...
Разумеется, могли и не завоевать.
Я имел в виду, что если уж обращаться к материалам саг, то там скорее норманнисты могут найти аргументы в свою пользу, чем их противники. Правда, аргументы и для норманнистов будут зыбкими, но, имхо, более обосоноваными.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:varing
Date:Октябрь, 11, 2009 23:20 (UTC)
()
Слишком много "могли бы". А ведь история не знает сослагательного наклонения ;)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:smelding
Date:Октябрь, 10, 2009 09:51 (UTC)
()
итак, упоминания о власти в "Ладоге-Новгороде" неких "скандинавов", точнее, конунгов, которым сага придает скандинавские имена, поялвяются ТОЛЬКО в поздних и сказочных сагах. тепень исторической достоверности вполне исчерпывается, например, описанием в одной из таких саг - саге об Ингваре-путешественнике - где герой в "Гардарике" сталкивается с боевым слоном (глазырина, сага об ингваре-путешественник, М., 2002., с. 258) и мечущими греческий огонь речными судами(там же, с. 260).
кроме того, скандинавские имена в подобных сагах носят и правители финнов, и правители бьярмов. Оттого ли, что и в Финнляндии, которую шведам в 13-14 веках пришлось отвоевывать у новгородцев с боем, и в неведомой Биармии сидели "норманнские конунги"? Или просто по той же причине, по которым в русских сказках государи любого тридесятого царства носят понятные и православные имена типа Еремей, Вахромей, Василий или Долмат, а дочка такого "тридевятого" царя столь же непременно должна зваться Еленой или Василисой?
Верьте в первое, коли хотите. Только вера Ваша останется верой, никаких доказательств ей нет. Ни в каких менее сказочных источниках о власти конунгов со скандинавскими именами над финнами или бьярмами в эпоху викингов не упоминается даже близко. Так же, как и о власти их над "Гардами" - страной, за которой для скандинавов кончался мир и начиналисьь Утгарды с Йотнухеймами.
А про шведские саги Вы лучше даже не упоминайте))) А то там и до ШВЕДСКОЙ Вильтинасаги докопаться можно. А там говорится, что вильтины, сиречь балтийские славяне а)были ближайшими соседями и родней русских, б)брали дань со шведов, датчан и готландцев.
так что саги ну ни с какой сторны подкреплять норманнскую теорию не хотят.
Гадкие они.
Правильно их Шлецер не любил.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:lokaloki
Date:Октябрь, 11, 2009 15:30 (UTC)
()
Не совсем так. Степень достоверности не исчерпывается одной сагой. Споры идут, насколько можно доверять сагам. Поход Ингвара, насколько мне известно, подтверждается рунными камнями. Подробности похода - да, фантастики много.
Имена конунгов Руси и т.п., насколько я понял, скорее, не скандинавские.
Во-первых, подтверждение не в их именах, а в факте походов норвежцев на Русь, на Ладогу, на Хольмгард и в Бьярмию.
Во-вторых, подвтержение слабое, но опровержение норманнской теории через отсутствие в сагах Рюрика - еще слабее, о чем я и пытался написать, использовав слово "скорее". Веротяно, написал не понятно.

Был бы благодарен, если б дали ссылку, где можно почитать Вильтинсагу или хотя бы про нее.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:rudenskiyaleks
Date:Октябрь, 10, 2009 10:05 (UTC)

Землетрясения нет, а жертвы землетрясения есть.

()
Нельзя анализировать то, чего нет. Любые теории, даже самые фантастические, создаються на какойто научной основе с использованием определенного материала. Но в любом случае любой исторический анализ, должен основываться на таких понятиях, как диалектика истории и исторических процессов. Существуют причинно-следственные связи. И отсутствие упоминаний и информации в данном случае, есть ее отсутствие. Но если кому-то и для чего-то очень хочется сделать Рюрика шведом, то он конечно может в этом приуспеть. Ведь в таком случае не важно, что землетрясения не было. Главное, что жертвы землетрясения всегда можно найти.
. Да, что бы не сомневаться в делетанстве на мой счет, модно посмотреть одну мою работу. В ней все мои выводы, так или иначе на чем-то основаны. http://www.pseudology.org/chtivo/Skomoroxi.htm
С уважением Александр.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ulmerug
Date:Октябрь, 10, 2009 17:46 (UTC)

Re: Землетрясения нет, а жертвы землетрясения есть.

()
Хорошо сказали.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:lokaloki
Date:Октябрь, 11, 2009 16:23 (UTC)

Re: Землетрясения нет, а жертвы землетрясения есть.

()
Извините, а у Вас есть конкретные факты, которые дополняют или уточняют факты, приведенные в статье или опровергают выводы, сделанные на основе статьи?
Спасибо.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:maxnechitaylov
Date:Февраль, 12, 2010 07:51 (UTC)

Уточнение

()
«Ágrip af Nóregskonungasögum» и Теодорик доступны для скачивания в переводе здесь:
http://www.vsnrweb-publications.org.uk/

«Fagrskinna» и Моркинскинна тоже есть в анг. переводе.
Первую можно скачать целиком: http://gigapedia.com/items:description?id=102479
Вторая в ограниченном доступе: http://gigapedia.com/items:description?id=102479
(Ответить) (Ветвь дискуссии)