?

Log in

No account? Create an account
8 ноя, 2009 @ 15:48 Русские князья, умученные в Орде
About this Entry
aquila
aquilaaquilonis:
1. Ярослав Всеволодович Владимирский, 1246 г.
В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца. Тот не пожелал поехать, а остался, и тем временем она посылала грамоты, чтобы он явился для получения земли своего отца. Однако все верили, что если он явится, она умертвит его или даже подвергнет вечному плену.
Плано Карпини. История монголов

2. Михаил Всеволодович Черниговский и его боярин Федор, 1246 г.

Некто же от велможь цесаря того глаголемыи Елдега повеле мучити различными муками и посемь повеле честную его главу отрезати, и предасть душю в руце Господеви новосущныи мученикъ. Боляринъ же его Феодоръ, виде господина своего преобидевша славу сию суетную, и тъ такоже оукори веру ихъ и Христа с дерзновениемь исповеда. И рече: Михаиле, аще теломъ отиде отселе, то молитвою пособита ми с братома си Борисомь и Глебомь. И того тако же мучивше честную его главу отрезаша. Телеси же ею повергоша.
Житие Михаила и Федора Черниговских (Серебрянский Н.И. Древнерусские княжеские жития (Обзор редакций и тексты) // Чтения в Обществе истории и древностей российских. М., 1915. С. 50-51)

3. Андрей Мстиславич Черниговский, 1246 г.
Случилось также в недавнюю бытность нашу в их земле, что Андрей, князь Чернигова, который находится в Руссии, был обвинен пред Бату в том, что уводил лошадей Татар из земли и продавал их в другое место; и хотя этого не было доказано, он все-таки был убит. Услышав это, младший брат его прибыл с женою убитого к вышеупомянутому князю Бату с намерением упросить его не отнимать у них земли. Бату сказал отроку, чтобы он взял себе в жены жену вышеупомянутого родного брата своего, а женщине приказал поять его в мужья согласно обычаю Татар. Тот сказал в ответ, что лучше желает быть убитым, чем поступить вопреки закону. А Бату тем не менее передал ее ему, хотя оба отказывались, насколько могли, их обоих повели на ложе, и плачущего и кричащего отрока положили на нее и принудили их одинаково совокупиться сочетанием не условным, а полным.
Плано Карпини. История монголов

4. Роман Ольгович Рязанский, 1274 г.

Въ лето 6778 (1274). Убиень бысть отъ поганыхъ Татаръ князь Рязанский Романъ Олговичь. Бысть сице убиение его: заткаша ему уста убрусомъ, начаша его резати розно, и яко розоимаша, остас(я) трупъ единъ, они же голову его одраша, на копие възотнуша. Се новый мученикъ бысть, подобся мученику Иакову Перскому. О возлюбленнии князи Рустии! Не прелщайтеся пустошию, славою света сего, еже хуждьше паучины и яко стень мимо идетъ; не принесосте бо (ни) что (же) на светъ сей, ни отнести что можете; не обидете меншихъ сихъ сродникъ своихъ, аггели бо ихъ видятъ лице Отца своего, иже есть на небесехъ; възлюбите чистоту, (да) радости святыхъ сподобитеся; яко сый блаженный Романъ купи си смертию своею небесное царство и венець приатъ отъ рукы Господня, (съ) сродникомъ своимъ Михаиломъ княземь. И мнози отъ Руси въ ту нощь видеша отъ небеси огневь облакъ до земли на месте томъ, яко свеща, синя, зелены, желтвы, багряны, и зваху позоровать поганыхъ; он(и) же то видевь, на утрии повелеша христианомъ по горе собравъ. Убиенъ бысть месяца иуля въ 19, на память святаго Диа и Макрины.
Тверская летопись. ПСРЛ. Т. 15. Стб. 403-404

5. Василий Константинович Рязанский, 1308 г.
Въ лето 6816 (1308)… Того же лета убиенъ бысть во Орде князь Василей Констянтиновичь Рязанский. Того же лета Татарове Рязань воеваша.
Никоновская летопись. ПСРЛ. Т. 10. С. 176

6. Михаил Ярославич Тверской, 1318 г.

Послании же оубиици, акы лютии зверие и немилостивии кровопивци напрасно въскочиша въ вежу. Онъ же бе стоя въ недоумении. Похващьше и за сохоу оудариша и велми и възложиша и на вежу, и проломися стена. Онъ же пакы въспряну, мнози же похвативше поврьгоша и на земли и биахоут[ь] его пятами и се единъ отъ безаконныхъ оубиець, именем[ъ] Романець, извлекъ великыи ножь и оудари въ сердце блаженаго въ десную страну и обращаа ножемъ отъреза честное сердце его. И тако предасть въ роуце Божии духъ свои блаженыи и христолюбивыи великии князь Михаилъ, по Господню слову приатъ ноужноую смерть за христианы и отчину свою ноемвриа 22 въ часъ 6 дне.
Рогожский летописец. ПСРЛ. Т. 15. Стб. 39-40

7 и 8. Дмитрий Тверской и Александр Новосильский, 1325 г.
Въ лето 6834 (1325) сеп[тября] 15 оубиша въ Орде два князя Дмитриа Михаиловича Тферскаго да князя Александра Новосилскаго, единаго дни на единомъ месте на реце, нарицаемеи Кондраклии.
Рогожский летописец. ПСРЛ. Т. 15. Стб. 42

9. Василий Рязанский, 1327 г.
Въ лето 6835 (1327)… Того же лета во Орде убиенъ бысть князь Василей Рязанский повелениемъ царя Азбяка.
Никоновская летопись. ПСРЛ. Т. 10. С. 194

10. Иван Ярославич Рязанский с женой Василисой, 1327 г.
Въ лето 6835 (1327)… И тако Татарове возвратишася оттуду [из Твери] со многимъ полономъ и богатьствомъ, и бысть тогда всей Русской земле велиа тягость, и томление и кровопролитие отъ Татаръ. Убиша же тогда и князя Ивана Ярославичя Рязанскаго, и много христианъ избиша и плениша.
Никоновская летопись. ПСРЛ. Т. 10. С. 194
Убийство в Орде рязанского князя Иоанна и его жены Василисы упомянуто в Любецком синодике (см.: Р.В. Зотов. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время. СПб., 1892. С. 120).

11 и 12. Александр Михайлович Тверской с сыном Федором, 1339 г.
Князь же Александръ, възведъ очи свои, повеле пети часы. Се же имъ кончавшимъ пети и възведъ очи свои и виде Черкас[а] идоуща прямо къ своеи вежи, а съ нимъ Татарове. И выскочи противоу его, ини же немилостивии похвативше и, възломиша и назадь, и оборваша порты его, поставиша и предъ Товлуоубьемъ, нага связана. Ономоу же безаконному стоящоу на коне и съ нимъ множество Татаръ, испоусти окаанныи гласъ: оубиите и! Ини же имшеи князя Александра и сына его князя Феодора безъ милости прободаша и повергъше на земли отсекоша главы имъ. И тако скончашася, приимъ таку кончиноу за родъ христианескъ.
Рогожский летописец. ПСРЛ. Т. 15. Стб. 50-51
[User Picture Icon]
From:the_samian
Date:Ноябрь, 8, 2009 14:53 (UTC)
()
Так что, значит мы не были с ордынцами союзниками??? Неужели евразийцы нас обманывают???
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:niekto_gektor
Date:Ноябрь, 9, 2009 08:47 (UTC)
()
"6. Михаил Ярославич Тверской, 1318 г." - "Послании же оубиици..."
Автор, вы специально начали с этого предложения, чтобы опустить имена пославших? Ведь начни вы на предложение раньше и было бы видно, что "Кавгадыи же и Юрьи ссѣдоша у торгу, близъ вежи блаженнаго, а убиицъ послаша" (19. Фрагмент Тверского летописного свода// Археографический ежегодник за 1957 г. – Москва: Изд-во АН СССР. – 1958. – С. 33-40;С 36). А имя убийцы - Романец, похоже на татарское?

предыстория случая такова:
В 1318 году князь Юрий Московский едет в З.Орду и жалуется Узбек-хану на своего противника: «Князь Михаилъ по городом собра многие дани, хощет в Нѣмцы итти, а х тебѣ ему не бывать» (там же стр. 35).
Тверской князь был вызван в Орду, где был отдан ханом на суд (в З.О. 14-го века никого не убивали без признания вины на суде), под руководством московского князя: «судите его сь Юрьемъ» (там же). А я вам напомню, что судебная система в З.О. была очень мощная и строгая, верховным судьей был хан, но в 14-м веке большей властью обладал суд беев-карачи (представителей элитных родов). То, что Узбек разрешил Юрию судить Михаила вместе с ордынскими судьями, говорит о том, что он пользовался почетом или мощной поддержкой со стороны беев-карачи.
После длительного суда и доследования "вина" Михаила была доказана: «и тако рекоша ко царю: “достоин есть Михаило смерти”» (там же). Виновного отправили в Тетяков и заключили в вежу, куда потом его и пришли убивать московский князь со своим союзником, послом З.О. на Руси Кавгадыем.

О суде в Золотой Орде читайте: Р.Ю. Почекаев "Право Золотой Орды" Казань - 2009. -260 стр.
или: Почекаев Р.Ю. Суд и правосудие в Золотой Орде // Правоведение. — №2 —2004. —С. 217—232;
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:niekto_gektor
Date:Ноябрь, 9, 2009 08:49 (UTC)
()
О суде - это не реклама. Просто кроме Почекаева никто больше не уделял пристального внимания этой проблеме.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:aquilaaquilonis
Date:Ноябрь, 10, 2009 09:05 (UTC)
()
О суде в Житии говорится, что Кавгадый был одновременно свидетелем и судьей. Для русских такая "мощная и строгая" судебная система была в диковину.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:aquilaaquilonis
Date:Ноябрь, 10, 2009 08:59 (UTC)
()
Ваши цитаты как-то отменяют то, что Михаил Ярославич Тверской был русским князем, умученным в Орде?

Никто не собирается оправдывать действия Юрия Даниловича Московского, но нужно учитывать, что:

(1) Автор Жития Михаила, его личный духовник игумен Александр, бывший свидетелем его мученической кончины, возлагает основную вину за его гибель на Кавгадыя и других татарских князей, а не на Юрия.

(2) Юрий воспользовался татарами, чтобы устранить своего тверского соперника, но Михаил первым стал использовать татарскую военную силу против Москвы и союзного ей Новгорода (с 1305 г., когда состоялась тверско-татарская "Таирова рать" на Москву).

(3) Михаил Тверской никогда не выступал против воли татар, а Юрий Московский - выступал.

Поэтому попытки представить Тверь антитатарской, а Москву протатарской несостоятельны.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:niekto_gektor
Date:Ноябрь, 10, 2009 21:58 (UTC)
()
1) Судя по отрывкам из тверской летописи, главной обвинительной фигурой был Юрий

2) Все князья старались заводить и пользоваться связями в З.О. У кого-то эти связи были крепкие, у кого-то не очень. Все еще зависело от самих представителей золотоордынской элиты, с которыми водили дружбу те или иные князья (те, например, которые дружили с Ногаем, получали больше привилегий чем дружившие с самим ханом, но им несладко пришлось после устранения этого мятежного беклярибека). Большинство татаро-монгольских набегов, кстати, происходили по наводке, а иногда и при участии, русских князей, желавших расправиться с соперниками.
3) А за что судили Михаила? То есть, за что судил Михаила Юрий с Кавгадыем? --(Узбек то судил за намерение удрать с деньгами на Запад)-- Не за то ли, что двумя годами ранее Михаил Тверской разгромил на поле боя войска Юрия и отряды Кавгадыя, и убил жену Юрия Кончаку, которая для него была золотым пропуском в З.О., так как являлась сестрой Узбек-хана?

Тверь и Москва, можно сказать, "соревновались" за поддержку со стороны З.О., но Москва в этом соревновании выиграла (скорее всего из-за больших финансовых возможностей). Иван Калита, если я не ошибаюсь, централизовав власть над Русью в своих руках, вообще запретил князьям других княжеств сообщаться с Ордой, оставив эту привилегию за собой.

П.С. Дело не в том, что мои цитаты что-то отменяют или не отменяют. Дело в том, что ваш пост подан так, что у неподготовленных читателей вскипают мозги от ненависти к татарам и евразийцам (которые, видимо, искажая факты, усугубляют проблему и вводят неокрепшие умы в такой же, но менее продуманный, туман). Целью же моих цитат было внести хоть какое-то равновесие и показать, что источники можно трактовать по разному и не стоит, услышав чье-то мнение, хвататься за шашку и бежать защищать честь соотечественников от вымышленных врагов. ;)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:aquilaaquilonis
Date:Ноябрь, 12, 2009 12:31 (UTC)
()
"Судя по отрывкам из тверской летописи, главной обвинительной фигурой был Юрий"

Будьте любезны процитировать эти отрывки.

"То есть, за что судил Михаила Юрий с Кавгадыем?"

Юрий Михаила не судил. Юрий был свидетелем. Судили татарские князья, включая Кавгадыя.

"Узбек то судил за намерение удрать с деньгами на Запад"

Примечательно, что у Михаила такого намерения никогда не было. А вот Юрий позднее действительно с деньгами на запад удрал.

"Не за то ли, что двумя годами ранее Михаил Тверской разгромил на поле боя войска Юрия и отряды Кавгадыя"

Михаил Кагадыя не громил. Бортеневская битва была между москвичами и тверичами. А Кавгадыя Михаил пригласил в Тверь, обласкал, одарил и отпустил с почетом в Орду, т.е. сделал все возможное, чтобы показать, что не выступает против татар.

"Иван Калита, если я не ошибаюсь, централизовав власть над Русью в своих руках, вообще запретил князьям других княжеств сообщаться с Ордой, оставив эту привилегию за собой."

Ошибаетесь.

"Дело в том, что ваш пост подан так, что у неподготовленных читателей вскипают мозги от ненависти к татарам"

Вот-вот, давайте скрывать от русских правду об их истории, иначе они пойдут бить татар. :)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ulmerug
Date:Ноябрь, 13, 2009 08:35 (UTC)
()
>>> "Дело в том, что ваш пост подан так, что у неподготовленных читателей вскипают мозги от ненависти к татарам"
Вот-вот, давайте скрывать от русских правду об их истории, иначе они пойдут бить татар. :)


Во избежание возможного недопонимания иронии участников дискуссии сторонними читателями, отмечу: господа, не забывайте, что переносить негативное отношение русских к монголо-татарам XIII-XIVв.в. на современных татар некорректно хотя бы потому, что, по всей видимости, они никак не связаны, и у современных российских татар тоже имеются весьма серьезные поводы негативно относится к монголо-татарскому нашествию;)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:niekto_gektor
Date:Ноябрь, 15, 2009 09:52 (UTC)
()
*** "Судя по отрывкам из тверской летописи, главной обвинительной фигурой был Юрий"
Будьте любезны процитировать эти отрывки.***

1) привожу предложение целиком, чтобы вы потом не переистолковывали и не обвиняли меня во вранье (обратите внимание, кстати, на то, как пишут о наставлениях дьявола):

"Дошедшу же Орды князю Юрью, а с нимъ начальнику всего зла беззаконному и треклятому Кавгадыю, наставляеми и учими диаволом, начата вадити на великого князя Михаила беззаконному царю злая глаголющи: «Князь Михаилъ по городом собра многие дани, хощет в Нѣмцы итти, а х тебѣ ему не бывать»."

- тут вы конечно можете сказать, что обвинял Кавгадый, а не Юрий, потому что не совсем понятно кто же все-таки сказал фразу о немцах (или вы опять скажете, что это дьявол сказал?). Но даже если говорил Кавгадый, то формула "Юрий, а сним Кавгадый" указывает на то, что вопервых они заодно, а во вторых Юрий играет главную роль.

2) "Бывшу же блаженному Михаилу во Ордѣ единъ мѣсяцъ, рече царь рядцемь своимъ: «что ми есте молвили до князя Михаила, судите его сь Юрьемъ»Судивше же, не рекоша праведно, но виною рекоша ко царю, оболгаша. В девятую недѣлю поставиша и связана на суд и осудивше и, тако рекоша ко царю: «достоин есть Михаило смерти»."

- то есть тут хан приказывает судьям, вместе с Юрием, судить Михаила. Можно конечно это прочитать как "судите Михаила и Юрия", но не совсем понятно тогда за что судить Юрия. А если речь шла о том, чтобы рассудить Михаила и Юрия, то судьи бы тогда сказали не "достоин есть Михаило смерти", а , к примеру, "Юрий прав, а Михаил виноват".

*** "Не за то ли, что двумя годами ранее Михаил Тверской разгромил на поле боя войска Юрия и отряды Кавгадыя"

Михаил Кагадыя не громил. Бортеневская битва была между москвичами и тверичами. А Кавгадыя Михаил пригласил в Тверь, обласкал, одарил и отпустил с почетом в Орду, т.е. сделал все возможное, чтобы показать, что не выступает против татар. ***

"И ѣздиша послове от Кавгадыя к великому князю Михаилу много с лестию, и не бысть между ими миру. И поиде Кавгадыи к Волзѣ и Юрий князь и вси суздальстии князи и стояху на перевозѣ у Волги. А великий князь Михаило, совокупи свою силу мужи тверичи и кашинцы, поиде противу Юрья, а Юрья ополчися противу, и ступишася полцы обои, и бысть сѣча велика. Пособи богъ великому князю Михаилу, многи же избиша, а князи многи руками изымаша и приведоша во Тверь, а княгиню Юрьеву скончаша, а Юрьи князь бѣжа в Новград в малѣ дружинѣ; а Кавгадыи повелѣ дружинѣ своей и стяги поврещи, а сам нелюбуя поѣха в станы."

- тут конечно однозначно сказать нельзя, так как Кавгадый мог и не вступать в бой, но, как указано, на перевозе стоял не только Юрий, но и все князья суздальские и Кавгадый, поэтому не совсем понятно что подразумевается под "полцы обои". А то, что Михаил не хотел ссориться с Ордой, так с этим я не спорю и не спорил. А практика "нападения и последующего извинения" довольно распространена в этот период в отношениях с З.О.

*** "Иван Калита, если я не ошибаюсь, централизовав власть над Русью в своих руках, вообще запретил князьям других княжеств сообщаться с Ордой, оставив эту привилегию за собой."

Ошибаетесь. ***

- это не мое мнение, но, к сожалению, я не помню автора - именно поэтому я вставил фразу "если я не ошибаюсь". Вы же, как, видимо, прекрасный знаток всех источников и литературы по истории средневекой Руси, авторитетно заявили о моей неправоте! Молодчага!
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:aquilaaquilonis
Date:Ноябрь, 16, 2009 10:26 (UTC)
()
"(обратите внимание, кстати, на то, как пишут о наставлениях дьявола)": "наставляеми и учими диаволом"

Т.е. здесь у вас не возникает вопроса, с чего это дьяволу "наставлять и учить"? (Который возник у вас в предыдущем посте: "с чего это дьяволу "учить" на князя Александра и царю льстивые слова говорить?")

"тут вы конечно можете сказать, что обвинял Кавгадый, а не Юрий"

Я этого не скажу и никогда не говорил. У вас, похоже, очень слабая память, потому что мое несогласие вызвал ваш вопрос "То есть, за что судил Михаила Юрий с Кавгадыем?". Или, может быть, вам объяснить разницу между "судить" и "обвинять"?

"Юрий играет главную роль"

О том, кто играет главную роль, яснее сказать было бы невозможно: "начальнику всего зла беззаконному и треклятому Кавгадыю".

"то есть тут хан приказывает судьям, вместе с Юрием, судить Михаила"

Нет, тут хан приказывает ордынским судьям рассудить конфликт между Михаилом и Юрием: "судите его сь Юрьемъ". Не надо лукавить.

"не совсем понятно тогда за что судить Юрия"

За разорение Тверской земли без ханского приказа.

"А если речь шла о том, чтобы рассудить Михаила и Юрия, то судьи бы тогда сказали не "достоин есть Михаило смерти", а , к примеру, "Юрий прав, а Михаил виноват".

Т.е. "достоин есть Михаило смерти" не означает, по их мнению, вины Михаила и правоты Юрия?

"И ѣздиша послове от Кавгадыя к великому князю Михаилу много с лестию, и не бысть между ими миру. И поиде Кавгадыи к Волзѣ и Юрий князь и вси суздальстии князи и стояху на перевозѣ у Волги. А великий князь Михаило, совокупи свою силу мужи тверичи и кашинцы, поиде противу Юрья, а Юрья ополчися противу, и ступишася полцы обои, и бысть сѣча велика. Пособи богъ великому князю Михаилу, многи же избиша, а князи многи руками изымаша и приведоша во Тверь, а княгиню Юрьеву скончаша, а Юрьи князь бѣжа в Новград в малѣ дружинѣ; а Кавгадыи повелѣ дружинѣ своей и стяги поврещи, а сам нелюбуя поѣха в станы."

- тут конечно однозначно сказать нельзя, так как Кавгадый мог и не вступать в бой, но, как указано, на перевозе стоял не только Юрий, но и все князья суздальские и Кавгадый, поэтому не совсем понятно что подразумевается под "полцы обои".

"Стоял на перевозе" - не означает "вступил в бой". Что подразумевается под "полцы обои", вполне понятно: тверичи и москвичи. Юрий после боя бежал, а Кавгадый "повелѣ дружинѣ своей и стяги поврещи, а сам нелюбуя поѣха в станы", из чего ясно, что в бою он не участвовал.

Новгородская летопись также не говорит ничего об участии в бою татар: «Князю же Юрью пришедшю с полкы близь Тфери за 40 верстъ, и ту выиде на нь князь Михаило со Тфери, и съступишася, и бысть сеча зла, много паде головъ о князи Юрьи; а брата его Бориса и княгыню Юрьеву яша и приведоша во Тферь, тамо ю и смерти предаша» (Новгородская I летопись. ПСРЛ. Т. 3, стр. 95).

"Вы же, как, видимо, прекрасный знаток всех источников и литературы по истории средневекой Руси"

По, всей видимости, я действительно знаю их лучше, чем вы.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:niekto_gektor
Date:Ноябрь, 9, 2009 09:06 (UTC)
()
"11 и 12. Александр Михайлович Тверской с сыном Федором, 1339 г."

В 1339 году «прииде князь Александр (Александр Михайлович Тверской) из Орды во Тверь, а с нимъ послы сильны Киндякъ и Авилдил… и много сотвориша тягости христианомъ, а бояря многие отъѣхаша к Москвѣ, к великому князю Иоанну» .
В том же году Иван Калита поехал в Орду и «вселися посредѣ беззаконных людей, учаше, аки своих домочадцевъ, на князя Александра и наполниша беззаконному царю горесных слов лстивых, изыде смрадная слова изо устъ его» .
Обращает на себя внимание фраза «аки своих домочадцевъ», указывающая на уровень авторитета московского князя в Орде.
После его поездки, хан вызывает князя Александра в Орду. «И прииде во Орду князь Александръ и по обычаю своему царя почти… и пребы единъ мѣсяцъ во Ордѣ, много лести прият от без законных Татаръ; инии глаголаху: “княжение великое дастъ ти царь”; инии же глаголаху: “убиту ти быти”» .
Эта цитата из Тверской летописи указывает на существование в Орде нескольких групп, одни из которых поддерживали тверского князя, а другие московского.
В результате суда князь Александр Тверской был казнен в 1339 году.
(все цитаты: Фрагмент Тверского летописного свода// Археографический ежегодник за 1957 г. – Москва: Изд-во АН СССР. – 1958. – С. 33-40; стр. 39)
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:aquilaaquilonis
Date:Ноябрь, 14, 2009 22:55 (UTC)
()
"В том же году Иван Калита поехал в Орду и «вселися посредѣ беззаконных людей, учаше, аки своих домочадцевъ, на князя Александра и наполниша беззаконному царю горесных слов лстивых, изыде смрадная слова изо устъ его» ."

А теперь читаем, что там написано на самом деле:

Фрагмент Тверского летописного свода на лл. 144-155 рукописи Гос. исторического музея. Музейское собр. № 1473
6847-го. Прииде князь Александр из Орды во Тверь, а с нимъ послы сильны Киндякъ и Авилдил, беше в годину осеннюю и много сотвориша тягости христианомъ, а бояря многие отъехаша к Москве, к великому князю Иоанну. А на зиму князь Александръ посла сына своего князя Феодора со Авдулом во Орду, а князь великии Иоаннъ с Москвы поиде во Орду же. Сего же ненавидя вселукавый и злыи советник ненавидяи добра человеку, вселися посреде беззаконных людеи, учаше, аки своих домочадцевъ, на князя Александра и наполниша беззаконному царю горесных слов лстивых, изыде смрадная слова изо устъ его, и призвав единаго от слуг своих, именемъ Исторчея, нача ему вещати отметные слова: «иди в Русь и призови ми семо князя Александра не яростию, но тихостию». Он же вскоре поиде в Русь.
А.Н. Насонов. О тверском летописном материале в рукописях XVII века // Археологический ежегодник за 1957 год. М., 1958. С. 39

Это дьявол "вселися посреде беззаконных людеи", т.е. татар, это татары для дьявола "аки свои домочадцы", а "смрадные слова" изошли из уст хана.

Врать не стыдно?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:niekto_gektor
Date:Ноябрь, 15, 2009 08:37 (UTC)
()
где там написано слово "дьяол" и с чего это дьяволу "учить" на князя Александра и царю льстивые слова говорить?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:aquilaaquilonis
Date:Ноябрь, 16, 2009 10:02 (UTC)
()
Слово "дьявол" там не написано, там написано слово "(все)лукавый". И по тому, что вы его выпустили при цитировании, можно догадаться, что его смысл вам понятен самому.

"с чего это дьяволу "учить" на князя Александра и царю льстивые слова говорить?"

Работа у него такая.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:lokaloki
Date:Ноябрь, 13, 2009 15:15 (UTC)
()
А еще можно собрать цитаты, в которых летописец отрицательно описывает половцев.
Добавить несколько цитат с описанием злодеяний половцев на Руси.
Можно добавить несколько цитат про походы русских князей на половцев.
Помянуть Игоря, плененного половцами.

А потом объявить, что всякая попытка доказать союзы князей и половцев, а тем паче браки русских князей с половецкими княжнами есть лженаука.

Имхо, то, что 12 князей погибли в Орде, мало что доказывает, кроме самого факта гибели князей в Орде.
Перед нашествием, если не ошибаюсь, Рязанские князья устроили встречу, где шестерых, что ли, братьев одним махом зарезали, чтоб удел не дробить. А Всеволод Рязанских князей в темнице гноил, Игорь - может, ошибаюсь в имени - так в темнице и умер. И традиция эта давняя - Всеслав Полоцкий с сыновьями в 11-м веке только чудом выжил. А уж сколько русских князей убили другие русские князья, так это можно хотя бы Святополка Окаянного вспомнить.
И что это доказывает?
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:aquilaaquilonis
Date:Ноябрь, 13, 2009 22:20 (UTC)
()
Доказывает то, что если Сталин был плохим, Гитлера ни в чем упрекать нельзя.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:lokaloki
Date:Ноябрь, 14, 2009 09:49 (UTC)
()
...Мало что доказывает, кроме самого факта гибели князей в Орде.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:aquilaaquilonis
Date:Ноябрь, 14, 2009 10:39 (UTC)
()
...Так же, как гибель русских от рук гитлеровцев мало что доказывает, кроме самого факта гибели русских от рук гитлеровцев.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:lokaloki
Date:Ноябрь, 15, 2009 08:58 (UTC)
()
А как тогда назовем князей, сотрудничавших с Ордой?
И тех, кто ходил с татарскими карательными отрядами против русских?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:aquilaaquilonis
Date:Ноябрь, 15, 2009 16:11 (UTC)
()
Может быть, так же, как мы называем генерала Власова и т.п.?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:melanyja
Date:Февраль, 8, 2010 10:47 (UTC)
()
Спасибо за подробный список и ссылки на источники.
Про Михаила Ярославича самые острые дискуссии бывают почему-то. А ведь таким правителем гордиться надо.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:aquilaaquilonis
Date:Февраль, 8, 2010 12:33 (UTC)
()
Так и гордимся. А дискуссии о нем мне что-то не попадались. Скорее о Юрии Даниловиче дискутируют.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)