?

Log in

No account? Create an account
17 ноя, 2010 @ 07:25 Мнение историка: В.В.Фомин о Клейне и «несогласных» от истории
About this Entry
oldrus
varing:

Мы начинаем в коммьюнити oldrus новую рубрику – мнение историка. Надеемся, вам будет интересно! В ней ведущие историки-профессионалы специально для вас будут высказываться по самым актуальным вопросам научной и околонаучной жизни.

Открывает новую рубрику Вячеслав Васильевич Фомин. Справка: Родился в 1957 году. Закончил историко-филологический факультет Нижегородского государственного университета им. Н.И.Лобачевского. С 1985 по 1988 гг. – аспирантура в МПГУ под руководством д.и.н., проф. А.Г.Кузьмина. Кандидатская диссертация: «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997), докторская диссертация: «Варяго-русский вопрос в отечественной историографии XVIII-XX веков» (2005). Доктор исторических наук, профессор Липецкого государственного педагогического университета, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН. Автор более 80 научных публикаций, 2 учебных пособий с грифом УМО, 4 монографий по варяго-русскому вопросу и его историографии.



Сегодня В.В.Фомин предоставил нам материал Клейн как диагноз, или голый «конунг» норманизма, составленный в форме беседы. Историк выступает с критикой «норманизма» и на основе глубокого исторического анализа развенчивает мифы, не имеющие отношения к науке, а также разоблачает околонаучные интриги.

Клейн как диагноз, или голый «конунг» норманизма
From:(Анонимно)
Date:Ноябрь, 17, 2010 09:20 (UTC)
()
От Рушана

Очень важное уточнение от Вячеслава Васильевича на стр.80 касательно подписантов (противников) проведения конференции "Начало русского мира":

"...среди поставивших под письмом свои подписи профессиональных историков очень мало - шесть человек из девятнадцати. Это А.А. Горский, И.Н. Данилевский, А.Ю. Дворниченко, С.М.Каштанов, Л.В. Столярова, Е.В. Пчёлов. Однако никто из них специально варяго-русским вопросом не занимался, и этой теме не посвящены их
кандидатские и докторские диссертации, над которыми работают многие годы и работа над которыми формирует
истинного профессионала в какой-то определённой области (разумеется, что никто не ставит под вопрос их профессионализм в тех областях, в которых они себя заявили)".
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:taii_liira
Date:Ноябрь, 17, 2010 09:57 (UTC)
()
спасибо)))
прочел с удовольствием
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ulmerug
Date:Ноябрь, 17, 2010 10:43 (UTC)
()
Вячеслав Васильевич, как всегда, верен себе: четко, развернуто, обоснованно, с привлечением обширной библиографии.

Контраст с желтыми статейками и квазинаучными "спорами о варягах" его оппонентов просто очевиден.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
From:(Анонимно)
Date:Январь, 13, 2011 22:59 (UTC)

Я у шоке

()
Да уж, К. показал себя настоящим местечковым интелегентом, то бишь "раздавите гадину" так и просилось в его манифест.
норманизм в данном лице выступает как идеалогия, вполне себе "человеконенавистическая".
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Ноябрь, 17, 2010 23:08 (UTC)
()
Да уж - этот Кляйн предстает просто откровенным невеждой, и самым настоящим шарлатаном! Фомин его на таком количестве лжи и ошибок поймал, что других определений и подобрать-то сложно! Льву Самуиловичу лучше бы съесть все свои "публикации" по варяжско-русскому вопросу и больше никогда о них не заикаться! Это просто ужас какой-то! Вот оно истинное лицо "классика" норманизма! Отсюда, кстати, хорошо видно и то, что такое сам этот норманизм есть по сути! Если ТАКОЕ является его столпом! Позор!
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Ноябрь, 18, 2010 00:40 (UTC)
()
Вот Час Истины, о котором идет речь в тексте Фомина:
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:waldor1
Date:Май, 4, 2012 08:10 (UTC)
()
доводы Фомина и его единомышленников действительно заслуживают внимательного рассмотрения в варяго-русском вопросе (хотя ляпов у него хватает и в этой передаче), НО прежде чем говорить о том, кто прав кто нет, нужно самому внимательно изучить севжую историографию по данной проблематике, проработать хоть какие то источники, а не быть голословным лишь исходя из того, как бы кому лично приятнее и удобнее видеть этническую идентификацию летописных варягов-русь.

А теперь к ляпам.
Сахаров говорит: "и вдруг огромный анклав по устью Одера и Вислы он (Нестор) не упоминает. Возникает вопрос – разве Нестор не знал, что в 10-11 веках на южном берегу Балтики жили многочисленные славянские племена – руяне, ободриты, лютичи, брежане и многие другие".
Затем он делает вывод, а вот знает, он их всех варягами называет.

Когда интересно уважаемый ученый последний раз открывал ПВЛ?

Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

как видно из данного отрывка ПВЛ, лютичи тут есть. Теперь смотрим на карту, и где же тут Нестор не упоминает в ПВЛ "огромный анклав по устью Одера и Вислы"? И таких ляпов, недоговоров тут у них тьма, не ведитесь вы так на этот популизм. Фомин действительно ученый и специалист, но подобные ляпы на мой взгляд не случайны, свои деньги тоже нужно отрабатывать. Сахаров член президентской комиссии на сколько я знаю по борьбе с фальсификациями истории, Фомин уже им из Липецка перетащен в Москву зачем то. Я не хочу кого-то обвинять, но тут что то не чисто.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)
From:(Анонимно)
Date:Ноябрь, 18, 2010 05:58 (UTC)
()
От Рушана

Тезис Вячеслава Васильевича на стр. 4:

"..."Спор о варягах" Клейна вообще кишит выдумками и неряшливостями, в том числе в научном аппарате, которые нисколько не ассоциируются с профессионализмом. И это при том, что как отмечает автор во введении, бригада из трёх человек, среди которых есть и его ученик - доктор исторических наук С.В.Белецкий, "помогли мне в выверке текста"... ".

И на стр.3 В.В. Фомин фиксирует чудовищную ошибку Клейна из книги "Спор о варягах", в которой Бертинские анналы сообщают о народе Rhos именно в 837 году!!!!, а не в 839 году....и т.д.

От себя добавлю, что на стр. 235 книги Клейна говорится о призваниии варягов именно в "960-х гг."!!!!!

"Так в 960-х гг. Ладогу охватил пожар, и это совпадает по времени с изгнанием варягов и их возвращением - призванием Рюрика....".
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:varing
Date:Ноябрь, 18, 2010 06:41 (UTC)
()
Скажут, что "опечатки" =) Гениальный Клейн же профи, в отличие от всяких фриков! Или на Белецкого свалят, который, наверняка, не причём =)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)
From:(Анонимно)
Date:Ноябрь, 18, 2010 11:08 (UTC)
()
От Рушана

<<< "..."Спор о варягах" Клейна вообще кишит выдумками и неряшливостями, в том числе в научном аппарате, которые нисколько не ассоциируются с профессионализмом. >>>

На стр.5 Вячеслав Васильевич констатирует следующие:

".....а выход монографии своего самого известного ученика Г.С. Лебедева "Эпоха викингов в Северной Европе" отнесён к 1885 г. ( и считает её то его кандидатской диссертацией, то, называя уже правильно 1985..г, докторской, то утверждает, что докторской диссертацией была его четвёртая монография "История отечественной археологии" 1992 года)".

От себя ещё раз добавлю, что в книге Клейна "Спор о варягах" в приложении "Список печатных работ участников семинара....." отсутствует на стр.318-324 (работы Лебедева) посмертная побликация Глеба Сергеевича "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" 2005 года изд-во Евразия; Санкт-Петербург!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:varing
Date:Ноябрь, 18, 2010 11:11 (UTC)
()
Да, видно совсем плох...
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ulmerug
Date:Ноябрь, 18, 2010 12:40 (UTC)
()
Вообще, конечно, конфликтная "полемика", связанная с проблемой начала Руси, уже достаточно поднадоела.

Однако, естесственно, закрывать глаза на неблаговидные выпады некоторых персонажей не стоит, особенно учитывая их чрезмерную претенциозность, прикрывающую научную несостоятельность в обсуждаемых вопросах, но магией мнимой авторитетности влияющую на некоторых падких на такие вещи людей.

Конечно, сейчас поднимется волна критики В.В.Фомина за, может быть, несколько жесткий стиль изложения. Но это, совершенно очевидно, адекватная реакция на манеру поведения оппонентов. Ведь известно, что некоторые индивидуумы просто не воспринимают интеллигентные ответы и спокойную дискуссию, это только придает им задора в выплескивании очередного негатива.
Поэтому жесткий ответ В.В.Фомина, вскрывающий реальное содержание (а вернее, отсутствие оного) "культа личности" его "оппонентов", выглядит вполне уместным. Особенно учитывая то, что здоровый юмор представленного материала сопутствует, как всегда, обширному научному материалу.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Ноябрь, 18, 2010 13:24 (UTC)
()
Все правильно!
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
From:(Анонимно)
Date:Ноябрь, 18, 2010 14:23 (UTC)
()
<<< жесткий ответ Фомина >>>

От Рушана

В послесловии к книге Клейна "Спор о варягах" Носов критикуя Фомина,"любезно попросил" читателя не путать последнего с Фоменко.

Фомин во втором выпуске сборника "Изгнание норманов из русской истории" также был весьма любезен:

"...член-корреспондент как-то не подумал (впрочем,это довольно показательно для мышления норманистов), навязывая читателю ассоциацию Фомина с Фоменко, что такая "аргументация" обоюдоострая и что из фамилии
Носов+суффикс+окончание состоит фамилия сподвижника Фоменко Носовского. Или, более того, один в один совпадает с фамилией знаменитого детского писателя и сказочника Н.Н. Носова, создателя образа Незнайки.
Но разве кто из антинорманистов будет проводить подобные параллели? Конечно нет".
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:varing
Date:Декабрь, 5, 2010 17:08 (UTC)
()
Клейн уже ответил на полит.ру =) Снова заметкой, написанной на коленке... И снова в привычном для него стиле:

1. Клейн приписывает Фомину слова, которых тот не произносил (например, "мы наступили на мозоль людям, которые ангажированы...", будто бы сказанные В.В. в передаче "час истины"). Можно проверить по записи.

2. Вновь утверждает, что русь стоит в "северном" ряду этнонимов - сумь, ямь, весь, чудь, что не соответствует действительности, ибо, как отмечал, например, в 1859 г. В.И.Ламанский, слово "Русь" "своею формою не обличает своего финского происхождения от Ruossi, Ruotsi, Ruothi и пр.", ибо имеются греческие, литовские и славянские слова, также оканчивающиеся на ь - скифь, корсь, жмудь, сербь, волынь. И в ХХ в. подчеркивалось, что название русь не принадлежит к древнерусской модели для обозначения западнофинских племен, т.к. по этой модели в источниках обозначаются племена разной этнической принадлежности: западнофинские, восточнофинские - пермь, черемись, ненцы - самоядь, балтские - корсь, жемоить, а также скуфь и сербь.

Про таких "спецов" Фомин уже писал в деталях, см. его: Ломонософобия современных норманистов // Варяго-русский вопрос в историографии. М., 2010. С. 353-502.

Понравился и ещё один пассаж Клейна: "Я-то признаю его (т.е. Фомина) специалистом ... он меня - нет". Сразу вспоминается пресловутое "письмо несогласных от истории",которое Клейн наверняка подписал одним из первых (думаю, что и текст он сочинил персонально). Причём Фомин действительно является специалистом по варяго-русскому вопросу (с соответствующей тематикой диссертаций. монографий и статей), а Клейн - действительно, нет!
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
From:(Анонимно)
Date:Январь, 13, 2011 23:15 (UTC)

Фомин действительно является специалистом по варяго-р

()
К сожалению уже не вспомню чьи слова, но суть в том что норманистами обычно бывают далёкие от вопроса люди, чем больше человек изучает вопрос начала руси, тем меньшим норманистом он становится.

PS кто то из 19 века подозреваю. Ну или Кузьмин.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)
From:(Анонимно)
Date:Декабрь, 22, 2010 15:50 (UTC)
()
Прочтите к статье внизу комментарии. Клейна кто-то размазал.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
From:(Анонимно)
Date:Февраль, 4, 2011 13:26 (UTC)

111

()
Диагноз правильный. Стиль полемики у Клейна весьма своеобразный, это по видимому уже старческие дела. Интересна с этой точки зрения его переписка с А. Клёсовым по вопросам о возможностях ДНК-генеалогии (см по ссылке http://www.lulu.com/items/volume_69/10096000/10096874/2/print/10096874.pdf, в том числе и в вопросе определения родовой принадлежности русский князей.Так потомки Владимира Мономаха носители угро-финской гаплогруппы N1c. А потомки его соперника - Олега Святославича носят арийскую (славянскую)R1a1.
А дедушка, то один - ЯМ, но его останки были похищены во время ВОВ.
Читая аргументы, как норманистов, так и их противников все больше кажется, что историки не могут ответить на этот вопрос однозначно, как впрочем и ДНК - генеалогия. Надо объединение усилий обеих сторон. Но безрезультатно будет призывать к сотрудничеству таких ретроградов как Клейн, для этих все уже давно предрешено, славяне - это сброд разных племен, которые ленивы по рождннию и управлять то собой сами не в состоянии. А если не дай бог, исследования в смежных научных дисциплинах докажут несостоятельность норманской теории, то получиться что человек работал, работал всю жизнь, книжки умные писал, а в них по факту .....................
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)