?

Log in

No account? Create an account
18 апр, 2012 @ 20:12 ИЗ "САГИ О ТИДРЕКЕ БЕРНСКОМ"
About this Entry
Велес
smelding:



Текст печатается по изданию: Веселовский А.Н. Русские и вильтины в саге о Тидреке Бернском. // ИОРЯИС. Т. ХШ. Кн.1. СПб., 1906. С. 130—131, 134— 141,145—148,169—171,181,183,187.




Пролог. Сага эта—одна из пространнейших, какие были со­творены на немецком языке, говорит о Тидреке-конунге и его витязях, о Сигурде, убийце Фафни, Нифлунгах, вилькинах, русских, гуннах и многих других конунгах и витязях <...>.

Сага эта начинается с Апулии и идет к северу по Лонгобардии и Венеции в Швабию, Венгрию, Россию, Виндланд, Данию и Швецию, по всей Саксонии и земле франков, а на запад по Галлии и Испании. И по всем этим царствам идет эта сага, пове­ствующая о великих делах, совершенных теми мужами, о кото­рых рассказывают в каждой из названных стран. Датчане и шведы <рассказывают> из нее много саг, а нечто они перело­жили в свои песни, которыми забавляют именитых людей. Мно­го поется песен, задолго перед тем сложенных по этой саге. Северные люди собрали некоторую часть саги и кое-что в песенной форме: во-первых, сказания о Сигурде, убийце Фафни, о Вёльсунгах и Нифлунгах и коваче Веленте и его брате Эгиде, о короле Нидунге. И хотя есть кое-какие различия в именах му­жей и событиях, тому удивляться нечего: так много саг они на­сказали. Тем не менее та сага сложилась почти из одного материала. ;

Сага эта составлена по рассказам немецких людей, а <что- то> по их песням, которыми подобает забавлять именитых лю­дей,- изложенных древле тотчас после событий, о 'которых говорится в этой саге. И хотя бы ты взял по человеку из каждого города по всей Саксонии, всё они расскажут эту сагу на один лад: тому причиной — их древние песни. Их стихотворная речь слагается, насколько мы можем судить, <подобно> стихотвор­ной речи на нашем языке; и некоторым словам придается боль­шее значение — ради поэтической потребности и особо величается тот, про которого или чей род говорится:; так и про гибель мужей говорят, что пал весь народ, когда пали именитей­шие, выше прославленные мужи. <Понимать> это <надо> так, что наибольшая утрата <происходит> от гибели именитых лю­дей и от того, что после них подобных им не было, как говорит Гальфред:

На севере все стали Пустынны страны по смерти владыки Исчез мир с падением Грозы народа, сына Триггвы.

Не так было, как он сказал, будто опустели страны севера с падением Олафа, сказал он это в похвалу конунгу, что после него не было такого мужа в странах севера, как Олаф, сын Триггвы.

Таким-то образом идет по всем землям, где ходит эта сага, слава о великих деяниях, совершенных Тидреком-конунгом, его витязями и другими, жившими в его время.

<В саге>, во-первых, именуются владыки, правившие стра­нами, по их имени назван был народ, над которым властвовали они и впоследствии их родные, как и до сего дня. Эта сага сло­жена была в то время, когда скончался великий конунг Кон­стантин, крестивший почти весь свет. <После же> его смерти христианство пришло в упадок и поднялись многоразличные заблуждения, так что в первой части этой саги не было никого, кто бы держал правую веру, хотя они веровали в истинного Бога, клялись его именем и славили его.<...>

Гл. 21. Был конунг по имени Вилькин, славный победами и храбростью. Силою и опустошением он овладел страной, что называлась страной вилькинов, а теперь зовется Свитьодом и Гуталандом, и всем царством шведского конунга, Сканией, Скаландом, Ютландом, Винландом (Vinland) и всеми царствами, какие к тому принадлежат. Так далеко простиралось царство Вилькина-конунга, как страна обозначенная его именем. Та­ков и прием рассказа в этой саге, что от имени первого вождя принимает название его царство и народ, им управляемый. Та­ким образом, и это царство названо страной вилькинов от имени конунга Вилькина, а народом вилькинов люди, там обитаю­щие, — все это пока новый народ не приял владычество над той страной, отчего вновь переменяются имена.

Гл. 22. После того как конунг Вилькин некоторое время пра­вил этим царством, он снарядил свое войско и пошел с несчет­ным множеством рыцарей и других военных людей на Пулиналанд (Pulinaland)1, что находится рядом с царством ко­нунга Гертнита, и были у него там многие и великие битвы. Тогда вышел против него Гертнит-конунг, правивший в то вре­мя Русциаландом и Аустррикией (Ruzcialande i Austrriki) и большой частью Греции и Венгрии, почти все восточное цар­ство было под властью его <...> и его брата Гирдира. Было у них много больших битв. Конунг Вилькин всегда побеждал русских, опустошил Пулиналанд и все царства до моря, <...>а после по­вел свое войско на Русь и завладел там многими большими горо­дами, Смоленском и Палтиской (Smalenzkiu ос Pallteskiu; Smalisku, Kiu ok Palltaeskiu) и не прежде остановился, как въе­хал в Гольмград, что был главным над городами конунга Герт- нита. Там была большая битва, и Гертнит обратился в бегство; там пал брат его Гирдир и большое войско русских, множество людей было полонено и содержалось для выкупа; конунг Виль­кин добыл там так много золота и серебра и разных дра­гоценностей, что никогда еще не доставалась ему такая победа с тех пор, как он впервые стал воевать. Некоторое время спустя конунги согласились на том, что конунг Гертнит удержит за собой свое царство и станет платить конунгу Вилькину дань со всей своей земли. После того войско вилькинов осталось на Руси, а конунг Вилькин отправился восвояси в страну Вилькинланд.

Гл. 24. Заболел конунг Вилькин и перед смертью отдал власть и царство сыну своему Нордиану. Захватил он теперь власть и правление над всей страной вилькинов. Как услышал о том ко­нунг Гертнит в Русиланде, заговорил и велел своим людям слу­шать себя, тем, кто сможет внять его речи: "Хвала Господу, что я дождался на престоле того, что услышал весть о смерти конун­га Вилькина; и вот я клянусь, что хотя бы я прожил три челове­ческих века, никогда не буду платить вилькиновым людям отныне и впредь, ибо теперь снято с моей шеи ярмо, возложен­ное на нее могучим конунгом Вилькином. Да услышат мои люди мой наказ, да узнают все русские люди мои слова: чтобы всякий человек в моем царстве, <...><способный> сидеть на коне и дер­жать щит либо в состоянии сражаться и владеть мечом, взял свое оружие и коня, снарядился и явился ко мне. Теперь мы ото­мстим за себя людям Вилькина, ибо смерть Вилькина-конунга разорвала мирный договор русских с людьми Вилькина, а мы сдержим наши клятвы, данные Вилькину-конунгу".

Гл. 25. Немного времени спустя Гертнит-конунг собрался в поход из Гольмгарда и направился к северу по пути к земле виль­кинов, а за ним быстро двинулось непобедимое войско, всадни­ки и пехота. Прийдя в землю вилькинов, он стал жечь и убивать людей и грабить, опустошая всю страну острием и мечом, пока не встретил конунга Нордиана с его войском. Тут произошла великая продолжительная битва и <... >пало множество людей с обеих сторон. <...> И так кончилась эта битва, что конунг Нордиан обратился в бегство, а его люди понесли поражение, а ко­нунг <Гертнит> остался победителем и продолжал преследование в течение трех дней. Конунг Нордиан рассудил, что у него в руках двоякий выбор: либо бежать из своего цар­ства, либо пасть побежденным; потому он решил обратиться к милосердию конунга Гертнита вместе с людьми, оставшимися от его рати. Когда конунг Гертнит явился на свидание и люди Вилькина заявили желание подчиниться ему <...> Конунг Гер­тнит отвечал таким образом: "Могущественный король Виль­кин подклонил под себя наше царство, <...> и мы, и наше царство подпали под его власть, как теперь вы в нашей власти. Но потому, что мы получили от него мир, мы вам за это отпла­тим, и все ваше царство будет вашим на условиях дани и верхов­ной власти, а вы дадите клятвы и будете соблюдать договоры, как теперь говорите, по совести". Этот договор скреплен был между конунгами Гертнитом и Нордианом. Конунг Гертнит подчинил себе всю землю вилькинов и, прежде чем отправился обратно в свое царство, посадил Нордиана правителем над той страной, что мы зовем Свитьод. В таком состоянии царство Гер- тнита-конунга находилось долгое время. У него было два сына от жены, старший звался Озантрикс, младший — Вальдимар, а третий сын, которого он имел от своей наложницы, назывался Ильей (был он муж мирный и приветливый).

Гл. 26. Состарился конунг Гертнит, стал маломощным и по­садил сына своего Озантрикса правителем и дал ему все царства вилькиновых людей и царский титул. Долгое время правил тем царством Озантрикс, а его подконунгом был Нордиан. Немного времени спустя посадил конунг Гертнит сына своего правите­лем в Греции, того, что назывался Ильей, и дал ему достоинство ярла, был он великий властитель и сильный витязь.

Заболел конунг Гертнит и созвал главнейших правителей и мудрейших мужей, устроил все свое царство и сказал, как, по его мнению, должно держать его по его смерти. Тут он дал титул конунга своему сыну Вальдимару и посадил его конунгом над всей Русью и Польшей и всей восточной половиной своего цар­ства. Немного спустя конунг Гертнит скончался в великой чес­ти, и его сыновья долгое время правили царством.

Гл. 29. Милиасом звался конунг, царствовавший в то время над страною гуннов, могущественнейший и надменнейший между всеми конунгами. У него была дочь по имени Ода, кра­сивейшая из всех жен. Ее руки просили могущественнейшие правители, конунги и ярлы. Так сильно любил ее конунг, что не мог обойтись без нее и не желал выдавать ее ни за кого из тех, кто его о том просил. Когда же конунг Озантрикс узнал <о том> конунге и его дочери, послал к конунгу Милиасу шесть своих рыцарей, отлично снаряженных, и велел приготовить письмо такого содержания: "Озантрикс, конунг вилькинов, шлет при­вет могущественнейшему конунгу гуннов Милиасу: вашу дочь Оду очень хвалят в нашей стране за ее красоту и приветливость; также говорят нам о вашем могуществе. Мы хотим просить дочь вашу себе в жены <...>".

<...><Милиас ответил отказом и бросил послов в темни­цу. Озантрикс с войском пошел в земли гунов и захватил Милиаса>,

Гл. 38. После этого конунг Озантрикс отправился домой и с ним дочь конунга. Немного спустя конунг Озантрикс послал людей к Милиасу, <желая> с ним помириться. Конунг Милиас назначил половину своего царства своей дочери и мужу, <...> <после же его смерти Озантрикс должен получить вместе с же­ной Одой все его царство>. На этом помирились конунги. Ко­нунг, Озантрикс велел устроить почетную свадьбу. После того Озантрикс-конунг правил своим царством, а конунг Милиас землей гуннов". У Озантрикса-конунга была от жены одна дочь по имени Эрка;<...>

Продолжение здесь


[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Апрель, 19, 2012 08:15 (UTC)
()
Вальдемар фиксируется в Скандинавии после того, как это имя получает знаменитый датский король Вальдемар I - правнук нашего Владимира Мономаха, это же имя часто мелькает у ранних мекленбургских герцогов - близких потомков Никлота и Прибыслава. Оно же известно у саксов - которые, видимо, были очень сильно перемешены с соседними славянами. Но получается, у нас это имя просматривается вообще с очень далёких времён. И сообщают об этом независимые и незаинтересованные европейские источники

Я помню, немцы всё пытались Вальдемара - своим "исконным немецким именем" изобразить!

И, кстати форма Валдемар - с превращением Влади в Валди(е) может быть, просто исходной формой для этого имени. Первая его часть - это просто корень "влад" (или по-восточнославянски "волод"), построенный в соответствие с сохранившимся у северных лехитов, праславянским рефлексом TorT, который можно наблюдать в следующих словах: гард (город), дарга (дорога), варна (ворона), горх (горох), корва (корова) и т.д. Из имён это явление видно на примере полабской и балтийской формы Вартислав, или Вертислав - которая у чехов и поляков выглядит как Вратислав. Таким образом, в оригинале, это имя, видимо, произносилось как Валдемир, или Валдемер (если вспомнить об украинской форме Володимер).

Да и вторая часть слова - "мар" - кто его знает, может быть, это какая-то близкая к местному произношению форма - ведь не зря, все соседние немцы, местные славянские имена и названия, содержащие эту частицу передают через "а"? Яромар (Яромир), Висмар (Вышемир), Валдемар (Владимир) и т.д.

И кстати - получается, что мягкий знак, который мы вставляем в русскую транслитерацию этого имени также совершенно не обязателен. Это идёт по аналогии с западными словами типа Макдональдс, в которых мы смягчаем "л". Но в славянское имя Валдемер, или Валдимир - мы же не стали бы вставлять мягкий знак и смягчать "л"?

Edited at 2012-04-19 08:21 (UTC)
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
From:roxsalan
Date:Апрель, 19, 2012 08:40 (UTC)
()
-- Но получается, у нас это имя просматривается вообще с очень далёких времён--
старшего сына первого болгарского царя Бориса звали Владимир Расате. Правил Болгарией с 889 по 893 год. Так что всяко имя не от немцев и скандинавов.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Апрель, 19, 2012 08:59 (UTC)
()
Ну я думаю, этот Валдемар - Валдемер, который во времена некоего Атиллы и Русской земли - Руциланда - Ругиланда на Дунае действует, всяко по-старше, чем болгарский царь. Наиболее древний (известный) ареал этого имени, судя по этой саге - это как раз зона вендско-вадальских племён, граничащих и перемешивающихся с немецкими племенами, среди которых действуют и русь-руги. И носят это имя - русские.

Edited at 2012-04-19 09:03 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
From:roxsalan
Date:Апрель, 19, 2012 09:04 (UTC)
()
в любом случае это славянское имя адаптированное или искаженное в германской среде.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Апрель, 19, 2012 09:09 (UTC)
()
По всей видимости - да. И более того - судя по этой саге, это имя вообще входит в какой-то древнейший русский именослов. Не зря оно сохранилось даже несмотря на то, что русские утеряли большую часть своих исходных имён, а также многие знаковые личности в нашей истории носили это имя. Это видимо, какое-то базовое русское имя.

Только единственное - учитывая описанный мною выше феномен праславянского рефлекса, сохранившегося у северных лехитов, который наблюдается также и в именах - возможно что форма Валдемар - не такая уж и сильная адаптация и довольно таки близка исходной славянской форме, и это наши Владимир, и Володимер - являются адаптациями исходной форма Валдимир, или Валдемер.

Edited at 2012-04-19 09:10 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
From:roxsalan
Date:Апрель, 19, 2012 09:21 (UTC)
()
Тут сложно спорить. Как и опираться на логику. В славянских языках имя Владимир имеет смысл и переводить его не надо. К Болгарам оно попало явно не от германцев. что до древнейшего русского именослова, то тут, простите, есть только домысли и предположения, древнерусский именослов нам неизвестен по причине того что мы точно не знаем кем были древние русы.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Апрель, 19, 2012 09:26 (UTC)
()
Валдемер или Валдимир - вероятно переводится и означает точно тоже самое, что и восточно, или южно-славянские формы Владимир, или Володимер. Это просто форма другая, более древняя, ещё праславянская, сохранившаяся у самых западных и северных славян. Точно также, как варна означает тоже самое, что и ворона, или врана, или гард означает точно тоже самое, что и город, или грод с градом, или дарга означает точно тоже самое, что и дорога, или друга (дрога) и т.д.

Ну я как раз и полагаю, что на основе различных источников можно вычислить некий исходный, древнейший русский именослов. Есть в нём, видимо имя Валдимир, есть наверное ещё некоторые другие имена, сейчас о них не буду говорить.

Edited at 2012-04-19 09:28 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
From:roxsalan
Date:Апрель, 19, 2012 09:48 (UTC)
()
Сага написана в 13 веке, ну почему Вы решили что она передает древнейшую форму имени. С чего вообще делаются выводы что Вальдемер или Вальдемир древнее и первичнее Владимира или Володимира? Только потому что хочется что бы это имя было из древнерусского именослова. Вальдемарами и сейчас называют Владимиров за границей, да и у нас тоже некоторые экзальтированные товарищи. Сама сага переиначивает имя Теодорих (Дитрих) в Тидрек. Что само по себе о многом говорит. Вообще именословы дело сложное, мы уже с вами это обсуждали касаясь имен из договоров руси с греками. Варианты могут быть самые невероятные. Рассадин в статье "Именослов IV-VI вв. н.э. как источник по этногенезу славян" показывает что не все казалось бы славянские имена таковыми являются, равно как и германские и прочие . И тут прав наверное Иловайский написав "«для распознания славянских и неславянских имён слависты пока не выработали никакого критерия». что касается опять же Вальдемара, то у гуннов было имя Валамир, чем не проформа что для Владимира что для Вальдемара?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Апрель, 19, 2012 12:26 (UTC)
()
Вальдемар относится к Владимир, или Володимер, на мой взгляд, также как Вартислав к Вратислав; гард к город, или град; варна к ворона, или врана и т.д. При этом, первая форма в этих сопоставлениях это праславянский рефлекс, отсюда я и полагаю большую древность этой формы относительно второй формы.

У немцев, как людей, контактировавших с северо-лехитскими славянами, у которых данный праславянский рефлекс сохранялся наиболее долго, сохранился именно этот вариант. И даже сейчас кашубы, по идее, должны говорить "дарга", а не друга, "корва", а не крува, "гард", а не груд, хотя на практике они переходят к польскому варианту произношения.

Валамир - звучит хорошо, и на роль праформы, сдаётся мне, вполне может претендовать. При этом - может быть, это было еще более близкое к нашему варианту имя - Валдамир, например, просто немного криво записанное? А может быть это не гуннское имя было, а как раз именно имя славян, без сомнения входивших в число гуннов.

Да и к тому же - сага записана в 13 веке, а не написана. Разве нужно объяснять разницу между этими понятиями?

Edited at 2012-04-19 12:29 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
From:roxsalan
Date:Апрель, 19, 2012 13:09 (UTC)
()
--- А может быть это не гуннское имя было, а как раз именно имя славян, без сомнения входивших в число гуннов.---
Да я и не спорю, просто указываю что и без германцев авторов на это имя хватает. Понимаете какая штука иранцы появились в восточной европе куда раньше германцев, тюрки имели влияние на ее историю не меньше чем славяне. Но почему то всем хочется отыскать в истории восточной европы и Руси или славянские или германские черты, даже в именах. напрочь перечеркивая участие остальных народов.
-- Да и к тому же - сага записана в 13 веке, а не написана. Разве нужно объяснять разницу между этими понятиями?--
Не вижу никакой разницы, это не отменяет того, что в 13 веке записывая сагу переврали и исказили как ее содержание хронологию так и имена
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Апрель, 19, 2012 13:19 (UTC)
()
Я не в коем случае не настаиваю на германском авторстве этого имени. Я лишь говорю - что у немцев зафиксирована, сохранена форма, видимо близкая наиболее ранней славянской. Да согласен - иранское, и наверное тюркское влияние на Европу очень сильно недооценено в настоящий момент. Но и славянское, кстати тоже. И в настоящее время "научным" почему-то считается изучать германские следы, а остальные не особенно замечать - особенно славянские.

И тем не менее - сага написана гораздо раньше и повествует о событиях, видимо первой половины-середины первого тысячелетия нашей эры.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
From:roxsalan
Date:Апрель, 19, 2012 13:40 (UTC)
()
-- И в настоящее время "научным" почему-то считается изучать германские следы, а остальные не особенно замечать - особенно славянские.--
Я бы так не говорил, историков стремящихся все что возможно объявить славянским тоже хватает. Так что тут все на равных. а вообще тысячу раз прав А. Балод написавший "«историки не раскрывают прошлое, они его, по сути, выдумывают»
-- И тем не менее - сага написана гораздо раньше и повествует о событиях, видимо первой половины-середины первого тысячелетия нашей эры.--
Поправлю, создана, а не написана. но это не дает право утверждать что все что в ней есть, на уровне хронологии, имен и много чего другого, дошло до нашего времени в абсолютной точности. Вы же не станете писать русскую историю опираясь на былины о князе Владимире или Вольге Всеславиче?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Апрель, 19, 2012 14:40 (UTC)
()
Нет - историков, которые объясняют всё славянами возможно и хватает! Только вот "наукой" это не считается. А вот объяснять всё германцами - это вполне себе респектабельное "научное" поведение. Хотя по-настоящему научного в этом не больше, чем в том, чтобы объяснять всё славянами. Однако статус у такого рода мифологии куда выше, чем у прославянских или протюркских энтузиастов. Пронемецкая фигня до сих пор преспокойно пребывает в статусе "настоящей науки", хотя место ей на помойке!

Edited at 2012-04-19 14:45 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
From:roxsalan
Date:Апрель, 19, 2012 16:35 (UTC)
()
Ну то что германо-скандинавское лобби существует никто не спорит. Но есть и достаточно честные историки которые на самом деле считают те или иные артефакты указующими на германскую составляющую. просто они так это понимают так видят. Быть может не следует так уж сильно различать германцев и славян на некоторых исторических этапах. Наши термины ведь достаточно условны. Мы не можем уверенно говорить кем чувствовали себя "граждане" той же черняховской культуры, пеньковской, волынцевской, споры по этнической составляющей которых до сих пор ведутся. Мы не знаем на каких языках они разговаривали и чувствовали ли себя "родней" даже в рамках одной археологии. С другой стороны сейчас масса глупостей пишется и пропагандируется в рамках панславянизма, что откровенно раздражает многих кто занимается темой, и само по себе дискредитирует славянскую идею. Банально. я сейчас в одном сообе уже не знаю как доказать товарищу что печенеги это не славяне. Никакие аргументы не идут в прок, вот он так считает и все. но что хуже ,там же его поддерживает физик который утвержалет что все историки лгут и глупы и что он лучше знает лингвистику чем лингвисты. Товарищ не сомневается, что и древнегреческий и латынь произошли от славянского языка. Так что, все относительно
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Апрель, 19, 2012 16:49 (UTC)
()
Нет - ну фриков-то конечно всяких полно. Но беда в том, что то, что обычно касательно других народов считается фричеством (и совершенно справедливо) - когда это же самое наблюдается в связи с "германцами" и со скандинавами - то оно превращается в незыблемую, единственную настоящую науку, а если ты начинаешь в этом сомневаться, то адепты этой фигни начинают ТЕБЯ за это называть фриком! Хотя фрики, исходя из того, что они говорят - они сами!

Если человек что-то просто считает и всё тут - да и чёрт с ним! Чего с ним спорить? Если он приводит аргументы это одно дело. А когда он просто считает потому, что он так считает - это шиза. В этом случае, если он куда-то поднялся - то надо другим это показать, что он считает что-то без каких-либо оснований и доказательств, просто потому, что он так считает. И тогда его слушать не будут. А сам он пусть считает, что хочет. И мне это кстати напоминает позицию того же Клейна, или Петрухина какого-нибудь. Которые считают что это скандинавы. Ну точно скандинавы, потому, что по-другому быть не может, а когда ты начинаешь сомневаться, даже ели ты приводишь доводы - они говорят что ты не учёный, потому, что ты противоречишь им, и твои слова в лучшем случае не слушают, а часто - прямо уничтожают, вытравливают и прочее. Особенно, если они убедительны и аргументированы.

И кстати насчёт "германцев" само использование этого слова в нынешнем значение - как обозначение людей, говорящих на немецких языках, родственных немцам - во многом суть мифология! И не опирается на реальное значение, которое это слово имело в древности! Когда античные авторы ввели его в оборот, описывая разные племена, проживавшие к северу от их Рима.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:smelding
Date:Апрель, 20, 2012 06:15 (UTC)
()
Вы никогда не задумывались над тем, что популярность подобных измышлений есть попросту реакция на негласно, но весьма явственно существующий в академической среде принцип "лишьбынеславяне"? Даже вроде бы вполне себе патриоты - Кузьмин, Галкина - и те не избежали. Вот зачем искать "иллирийские" корни именам типа Боривой и Борич и выводить от "кельтов" имя Лют? Зачем выдумывать "иранское" происхождение Стрибогу, Истру или Туровиду? Для "научности", естественно.

Что каждый труд, в котором "научно" доказывается, что словене - финны, кривичи с дреговичами - балты, древляне - готы, поляне с северянами - иранцы, а уличи с тиверцами - тюрки, что Олег, Синеус и Рогволод - скандинавские имена, а Святослав - это на самом деле Свендислейф, прибавляет по очередной тыще читателей фоменкам, асовым, петуховым - об этом вы никогда не думали?

Фрики панслависты сидят в инете и сочиняют славянских печенегов. Фрики не панслависты заканчивают ВУЗ и аспирантуру и получают академические степени. Разницу замечаете?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
From:roxsalan
Date:Апрель, 20, 2012 08:19 (UTC)
()
Знаете, тут можно долго и бесконечно спорить, славянская проблема действительно существует по обе стороны баррикады. Есть как попытки вытеснить славян из истории восточной Европы заменяя их германцами, балтами и прочими, так и стремления необоснованно называть славянами все что находят от Днепра до Волги. Причина тут не столько в ангажированности историков и археологов, сколько в размытости граней и археологических маркеров на раннем этапе истории. Нет точных и четких критериев до определенного исторического периода позволяющих с точностью на все 100 определить этническую принадлежность тех или иных артефактов, особенно периода великого переселения народа и особенно если погребальные обряды и мат. культура рассматриваемых народов достаточно близки и эти народы имели тесные контакты. Я не шибко интересуюсь германцами. поэтому ту ничего не могу сказать. но иранцы жили на территории Восточной Европы тысячелетия, оставили кучу топонимов и гидронимов, оставили антрополгогические следы в населении восточной европы, так почему мы должны их выбрасывать из русской истории в пользу пришедших сюда позже славян. та же ситуация с балтами, гидронимов и топонимов которых так же на территории восточной европы более чем достаточно. Да и по славянам, хоть стреляйте, но мне вот совершенно не понятно, почему при существенном отличии роменской культуры по всем маркерам (погребальный обряд, керамика. домостроительство) от прочих славян их упорно называют славянами? Мы знаем на каком языке они говорили, или знаем на каком языке говорили волынцевцы, сиверяне, у нас есть образцы этого языка? Поэтому все споры на эти темы это лишь отражения личных взглядов и предпочтений историков и археологов. Истину не знает никто.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:smelding
Date:Апрель, 20, 2012 09:05 (UTC)
()
==Мы знаем на каком языке они говорили, или знаем на каком языке говорили волынцевцы, сиверяне==
Северяне говорили на славянском. этому свидетельство и ПВЛ, и Константин Багрянородный.
Но нам щас, в принципе, и Прокопий с Иорданом не указ, и антов, вопреки единодушному свидетелсьтву двух независимых источников, из славян тоже надо вытащить. "Лишьбынеславяне".
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
From:roxsalan
Date:Апрель, 20, 2012 09:37 (UTC)
()
-- Северяне говорили на славянском. этому свидетельство и ПВЛ, и Константин Багрянородный.--
Ессно во времена написания ПВЛ и К.Б. оные народы уже говорили по славянски. Только почему их название или самоназвание считается иранским?
-- Но нам щас, в принципе, и Прокопий с Иорданом не указ, и антов, вопреки единодушному свидетелсьтву двух независимых источников, из славян тоже надо вытащить. "Лишьбынеславяне".---
Да антов и склавенов античные авторы считали одним народом, но при этом все таки четко различали. Почему и главное как? И какие славяне в античные времена на Кавказе, куда ряд античных авторов помещают антов? Про само название "анты" молчу как и про то, что их " Образ жизни у них, как и у массагетов" и что они "во всей чистоте сохраняют гуннские нравы".
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:smelding
Date:Апрель, 21, 2012 13:16 (UTC)
()
==Только почему их название или самоназвание считается иранским? ==
Иранским также считаются самназвания мадьяр, марийцев и удмуртов, а так же название мордвы. Ну ещё сербы с хорватами, говорят, тоже.
А этнонимы дулебов и эстонцев имеют германские корни. А слова "тевтоны" и "германцы" - кельтские.
и что?
==Да антов и склавенов античные авторы считали одним народом, но при этом все таки четко различали. ==
Готов и германцев тоже четко различали. А новгородские грамоты "четко различают" "гьте" и "немецкий язык". А жителей Британии (по эпосу и легендам которых восстанавливается сейчас процентов 80% кельтской культуры) ни один источник не относит к кельтам/галлам/галатам.
И что?
==И какие славяне в античные времена на Кавказе, куда ряд античных авторов помещают антов?==
Ряд античных атворов в студию. А то опять выйдет, как с сарматскими оселедцами.
==Про само название "анты" молчу==
правильно делаете, что молчите. Потому что у этого этнонима как минимум три этимологии. И каждая - из своей группы языков.
==их " Образ жизни у них, как и у массагетов" и что они "во всей чистоте сохраняют гуннские нравы". ==
и это сказано про антов и СЛАВЯН в равной мере. И что?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)