roushani (roushani) wrote in oldrus,
roushani
roushani
oldrus

Categories:

Анатолий А. Клёсов. К дискуссии с Л.С. Клейном (февраль 2013).

К дискуссии с Л.С. Клейном

(февраль 2013)

Л. Клейн, к сожалению, пошел обычным путем передергивания и искажения, доводя до абсурда, а также излагая то, что не понимает. Например,

<< …попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика) >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.http://trv-science.ru/2013/01/29/o-normannakh-slavyanakh-i-ariyakh/ ]. 

Он путает ДНК-генеалогию с популяционной генетикой, хотя у них совершенно разные методологии, и как следствие - это разные науки. Это все равно, что путать лингвистику с археологией. То есть этого Л. Клейн не воспринимает, хотя я ему ранее это во многих письмах объяснял. Но это ему на самом деле нужно для усиления тезиса, что "популяционные генетики его (то есть меня – АК) не цитируют". Так они другим занимаются, что им меня цитировать? Более того, я от публикации к публикации показываю, что их подходы и расчеты неверны, потому они меня не цитируют.

В нашем журнале  (линки выставлены на http://aklyosov.home.comcast.net) есть отдельный раздел – «Осторожно: популяционные генетики», в котором мы подробно разбираем натяжки, подтасовки и откровенную безграмотность этих «профессионалов». Так что я осознанно еще несколько лет назад пошел на разрыв с «популяционной генетикой», в той части, которая относится к анализу гаплотипов и соответствующей связи с историей и лингвистикой.

Вот, например, как я это описывал в журнале «Биохимия», одном из наиболее заслуженных журналов Российской Академии наук: Популяционная генетика обычно занимается сравнительным анализом популяций путем изучения частот аллелей и их изменения под влиянием эволюционных процессов, объясняя таким образом адаптацию и специализацию в популяциях, и в итоге формулируя закономерности и законы перехода от набора генотипов к серии фенотипов в популяции.

Напротив, ДНК-генеалогия – это по сути наука историческая, создаваемая на базе химической и биологической кинетики и секвенирования ДНК. В ней ярко и количественно выражена временнАя компонента. Иными словами, ДНК-генеалогия – это продукт слияния определения последовательностей определенных фрагментов ДНК (гаплотипов) и методов химической кинетики, количественно анализирующих динамику изменения этих последовательностей в популяциях. Генетики так таковой в ДНК-генеалогии нет, она рассматривает только негенные области ДНК.

Это же я рассказывал и Л. Клейну в нашей продолжительной переписке. И не моя вина, что он это не усвоил. Впрочем, наверное, и не его вина, а скорее беда. 

<< Cводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

Л. Клейн опять не понимает, что ДНК-генеалогия этносами не занимается. Она занимается родами, то есть гаплогруппами, и их историей. У этнических русских, например, полтора десятка гаплогрупп, и все вместе они составляют этнос. Этнос - не вопрос ДНК-генеалогии, и к гаплогруппам его сводить бессмысленно. Немцы и русские имеют тот же набор гаплогрупп, только в разной пропорции, а этносы разные. И опять, я столько Л. Клейну при это ранее объяснял, а он не воспринимает.

И про то, почему с гуманитариями трудно, Л. Клейн не понял. Дело в том, что ДНК-генеалогия подняла новый пласт знания, а гуманитариям это не нужно. Не хотят они ничего у себя менять. Вот в чем главная причина. А не хотят – потому что или не понимают, как Л. Клейн, или страшит что-то менять. Опять же, приказа сверху не дали, а инициатива наказуема.      

<<… констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, …>>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

Да не аргумент это, Л. Клейн опять садится на заезженную лошадку. И скифы, и сарматы, и прочие праславяне тоже будь здоров как "нашествовали" на центральную Европу. Ну и что с того? В Европе все давно в этом отношении перемешалось, и ДНК-генеалогия разворачивает этот пасьянс, где получается. При этом удается прослеживать многочисленные ветви славянских R1a, вклинивающиеся в Центральную Европу (и далее на запад) в 1-м тыс до н.э. и в первой половине 1-го тыс н.э. А вот никаких ветвей скандинавов (норманнов), которые бы вклинивались в восточно-славянские земли нет и близко, вот в чем штука. Если и есть, то только возвратные славянские, которые испокон веков уже были на Русской равнине. А они свои, поэтому ничем не отличаются от местных, исконных.

Потому я и повторяю столько раз, что не было никаких «скандинавов» на восточно-славянских землях, которые отличались бы от местных славян. А вот в самой Скандинавии такие отличные ветви R1a есть, которые ушли с Русской равнины тысячелетия назад.

Так и называются – родительская «скандинавская ветвь» R1a-Z284 (образовалась 4300 лет назад), ее дочерняя «старая скандинавская ветвь» R1a-Z287 (образовалась 3700 лет назад), внучатая «молодая скандинавская ветвь» R1a-L448 (образовалась 2700 лет назад), правнучка «шотландская горная ветвь» R1a-L176.1 (образовалась 1850 лет назад).

А среди русских этих ветвей или их представителей нет. У них – R1a-Z280 (образовалась 4900 лет назад) и R1a-M458 (образовалась 4200 лет назад), и их подветви. Уже один этот факт от норманизма камня на камне не оставляет. Так и получается, что эти «скандинавы» на самом деле славянами и были, возможно, вернувшиеся из военных походов. Но славяне местные, свои, не «скандинавские» ветви. 

Пусть Л. Клейн найдет мне хотя бы одну работу «популяционных генетиков», где они приводили бы подобные идентификации ветвей, да еще с датировками. Нет таких, это не вопрос популяционной генетики. Это вопрос совершенно другой дисциплины, ДНК-генеалогии.

Но ведь «норманофилы» и на это глаза закроют. Вы думаете, Л. Клейн теперь это цитировать будет? Изменит точку зрения? Да ни в коем случае. Для этого надо быть независимой, сильной личностью, настоящим ученым.

В этом и причина, почему он ни словом не упомянул те мои графики и данные, что я привел в части 2 моей недавней статьи по следам фильма М. Задорнова. Там же совершенно убедительно было показано, что и предки российских «рюриковичей», князей Дворянского Собрания, и шведы, и датчане, и норвежцы (гаплогруппы N1c1) – это никакие не «скандинавы» по происхождению, а южные балты, которые сплошь славяне. А Клейн и не упоминает, глаза закрывает.

А потом будет приговаривать – «его норманофилы не цитируют». Вот ведь в чем корень этих его высказываний. Нет у них, норманофилов, никакой науки. Есть идеология, стоящая на натяжках, подтасовках, произвольных интерпретациях, на закрывании глаз на факты. Это – не наука, и ее представитель (во всяком случае в отношении норманизма) – Л. Клейн. Вот потому со многими гуманитариями трудно, не хотят они смотреть чуть в сторону от заезженной колеи. Причем шоры сами на себя надевают.               

И со славянским патриотизмом Л. Клейн передернул. Волков, о чем я писал ранее, базировал свой тезис на неверном положении, что "славян на Русской равнине не было", и на этом основании перескочил на то, что раз так, то и патриотизма славянского нет и быть не может. Л. Клейн теперь протягивает ему руку и подводит более "основательную" базу.

<< Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных) >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

Я, пожалуй, зачитаю этот пассаж осенью этого года в Сербии, на конференции по славянству. Представляю взрыв возмущения в аудитории. А после этого мне придется (с сожалением) сказать, что автор этого пассажа -  еврей, который для себя ничего не вынес из истории еврейства и его трагических проблем. Боюсь, что взрыв негодования будет еще более сильным. Неужели для Л. Клейна можно быть настолько бестактным, чтобы такие "плюхи" допускать?  

<<... здесь сидел одно время в тюрьме и лагере >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

А вот этого не надо. Л. Клейн, видимо, полагает, что незнающая аудитория проникнется симпатией к якобы "диссиденту" и «борцу с режимом», которым Л. Клейн себя здесь в некотором смысле позиционирует. Не надо, а то кто-нибудь может спросить, а за что сидел в тюрьме и лагере? И - придется ответить, к полному конфузу окружающих.

<< Анатолий Алексеевич Клёсов...  эмигрировал в Америку, служит американскому производству... попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

Я разрабатываю противораковые и противовоспалительные лекарства. И что же здесь звучит "пикантно"? Или это не служит и российским людям, если заболеют? Любой врач в России и других странах может найти мои книги по биомедицинским направлениям и выписать их, например, с известного сайта www.amazon.com Или других аргументов у Л. Клейна уже нет?

Естественно, никаких других аргументов у него нет. Потому любой заметит, что я даю ФАКТЫ в отношении «норманнов», диаграммы, графики, датировки, указывающие на то, что никаких «норманов», о которых пишет Л. Клейн и подобные, в истории Руси и России не было, а были свои, славяне. А уж какое они оружие из походов приносили, какие дома строили, и какие дирхемы и прочие монеты в свои мешки складывали, это вещи совершенно вторичные. 

<< А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях... арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

Ну, про «профессиональных популяционных генетиков» - это опять Л. Клейн завел свою пластинку. Я бы назвал это профессиональным невежеством, и тех попгенетиков, и самого Л. Клейна. Впрочем, про этих «профессионалов» я уже писал выше. Вред, который они нанесли своей науке, переоценить трудно. Дискредитация полная.

Так вот, в лингвистике понятия одни. А в жизни они другие. Арии – это был род, прибывший в древности, а именно примерно 3500 лет назад, в Индию, Иран, на Ближний Восток, и не только на те территории, а и в Зауралье и до Китая, и, возможно, в Египет и в другие регионы. Говорили они на арийских языках в динамике их развития. Так что языковая семья – это просто один, хотя и важный угол рассмотрения ариев.

Не думаю, что Л. Клейн никогда не слышал о том, что классическая культура Индии складывалась в крае, известным под древним названием Арьяварта, «страна ариев». Или это древние арии из лингвистических соображений так этот край называли? Народ это был, арии, род ариев. И ДНК-генеалогия изучает этот род, среди других родов. Изучает предков этого рода, понятно? Язык – это один из факторов изучения этого рода, и его места в истории. Не место языка в истории, а место рода в истории.

Название рода ариев не принадлежит линвистике, здесь лингвистика – дисциплина прочая среди равных. А этот род проделал очень длинный миграционный путь, придя в Европу, на Балканы (что можно заключить по совокупности данных) примерно 10-9 тысяч лет назад, и оттуда уже шел по Русской равнине, расходясь по разным направлениям.

До недавнего времени это было совершенно неизвестно, поэтому понятия лингвистики были оправданными, других-то не было. Сейчас же стало ясно, что понятия лингвистики – это только небольшой фрагмент общей картины. И сидеть и долдонить, что «по общему признанию науки...» это настолько далеко от настоящей науки, которая всегда в развитии, что становится неловко, что говорящий это числит себя по научному департаменту.

Славяне – это далеко не только языковое понятие, как и арии. Более того, две трети славян имеют того же самого общего предка, что и арии, они относятся к тому же роду R1a. Это тоже еще несколько лет назад было совершенно неизвестно. Теперь наука требует привести все это в соответствие. ДНК-генеалогия и начала этот процесс приведения в соответствие. И что мы видим? Сидит некто, по фамилии Клейн, полагающий, что он представляет собой всю науку, и ничего не хочет менять. Наука, говорит, «по общему признанию»... Ауууу.. Скажите ему, какое тысячелетье на дворе.                

<< Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

Ну, спасибо, открыли глаза. Просветили. Это называется – ломиться в открытую дверь. Но есть времена, когда язык переносится относительно компактно, особенно в древности, и есть времена, когда он заимствуется. При этом есть бесчисленное количество вариантов, к чему это приводит. Язык гаплогруппы R1a был пронесен как минимум от Анатолии в Европу, и оттуда по Русской равнине на восток, до Китая, и, возможно, дальше, до Индии, Ирана, до Ближнего Востока.

И, кстати, везде по этим направлениям переносился символ свастики, как дополнительный аргумент – как минимум от Трипольской культуры на западе до Китая и до тихоокеанского побережья, до Индии и Ирана, до Египта, до Аравийского полуострова. Везде, где были арии. Там еще много надо уточнять, но картина в целом складывается цельная.

И с тех пор язык, естественно, заимствовался, и в итоге сейчас многие в Памирском регионе, и вообще в Средней Азии, Индостане, Передней Азии говорят на иранских и индоарийских языках. Что же здесь не стыкуется с данными ДНК-генеалогии? А Европа с того времени вобще почти вся перешла на индоевропейские языки, в основе которых опять же был арийский язык. Что здесь не стыкуется? Что это вдруг делает меня «изгоем»? Впрочем, в суррогате от науки первопроходец – всегда «изгой».        

<< Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

Вот это и есть доведение до абсурда. Да не объявляю хотя бы потому, что у них гаплогруппы другие. Это – другие рода. Более того, предки нынешних негров – не наши предки по мужской линии, хотя примерно 160 тысяч лет назад предок был общий. Но он, похоже, чернокожим или прочим негроидом не был. Неандертальцы ведь не были неграми, а они наши племянники. Так что негры – не биологические предки славян. Предки славян – гаплогруппы R1a, I1, I2, N1c1, плюс много минорных. Вот их ДНК-генеалогия и изучает. 

<< Праарии и праславяне – это разные ветви >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

По языку в его нынешней классификации – да. По гаплогруппе – на две трети один и тот же род. Но если кто упорно отказывается понимать, это его проблема, не моя. 

<< Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

Для кого как. Впрочем, отрадно, что уже хоть что-то начинает доходить.

Анатолий А. Клёсов  

http://history.rarogfilm.ru/news/klesov-klein

Tags: дискуссии
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments