roushani (roushani) wrote in oldrus,
roushani
roushani
oldrus

Category:

Анатолий А. Клёсов. К дискуссии с Л.С. Клейном (продолжение).

Анатолий А. Клёсов.  К дискуссии с Л.С. Клейном (продолжение; начало http://history.rarogfilm.ru/news/klesov-klein)

Прекрасно. Я признателен Л.С. Клейну за то, что он так подставляется. Это дает мне возможность постепенно подводить широкую аудиторию к пониманию сути ДНК-генеалогии, ее возможностей, пусть пока на этапе становления. Действительно, что такое пять-шесть лет для новой науки?

Есть еще одна польза от подобного обмена мнениями – это на хорошем примере методично показывать, как отживающее научное поколение пытается дискредитировать новые научные направления, оперируя устаревшими понятиями, не понимая сути того, чему пытается ставить палки в колеса, и не понимая смехотворность своих попыток. Колесо-то большое, уже не остановить, палка маленькая, малюсенькая, вызывающая снисходительную усмешку.   

Ну ладно, для развлечения сойдет.

<< Если бы с каждым обновлением методологии та или иная дисциплина меняла свое название, то (подставьте название науки – АК) уже давно бы не существовала >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.  http://trv-science.ru/2013/01/29/o-normannakh-slavyanakh-i-ariyakh/ ].

Таки да, некоторые уже и не существуют, алхимия, например. Но чаще новые направления ответвляются, приобретают самостоятельное значение как новые научные дисциплины. И каждый раз представители «старой», назовем «классической» науки переживают это ответвление болезненно, протестуют, ставят те самые палки, убедительно показывают нецелесообразность нового названия нового научного направления, некомпетентность ее лидеров. Старо как мир. На этот счет есть несколько полушуточных замечаний. Одно – что коллега скорее использует зубную щетку, чем методологию коллеги. Другое – что новые научные направления не побеждают в борьбе, просто противники постепенно вымирают.

Вспоминается яростная борьба при становлении молекулярной биологии при концептуальном (и методологическом) отделении ее от биохимии, лет пятьдесят назад. Возражали, естественно, биохимики, особенно «эстэблишмент». Это – биохимия, говорили они. Нельзя ее возводить в ранг отдельной, самостоятельной науки. Приводили массу убедительных доводов. Давили авторитетом, академическими званиями.

Но в те времена в СССР было проще, если «наверху» была поддержка. Задача решалась в два хода – раз, создание специализированного научного института АН СССР (или на худой конец отраслевого); два, создание нового научного академического журнала. Вот так был создан Институт молекулярной биологии АН СССР (в 1965 г), и журнал «Молекулярная биология» (в 1966 г). Все, вопрос решен, поезд уже ушел.

И таких примеров – сколько угодно. Вспомним почти анекдотический, когда академик (тогда член-корр. АН СССР) Н.Н. Семенов создавал «под себя» Институт химической физики. Химию знали, физику знали, к физической химии было время привыкнуть, но вот «химическая физика»? Ничего, проглотили, когда в 1931 г правительство приняло решение. Ну, типа, кто не согласен? Выходи по одному...      

Переходим к нашему времени. Термин «ДНК-генеалогия» пять лет назад был встречен в штыки, теми самыми популяционными генетиками. Мотивы – те же, как же так, это непривычно, неправильно, такого слова нет, и вообще – надо все делать по правилам, начальник должен быть из нас, мы должны решать, а как же иначе? Но поскольку решения правительства СССР, пардон, России мне ждать было некогда, то пришлось принимать решения самому.

2008 году я основал Академию ДНК-генеалогии, памятуя, что академия – это интеллектуальное содружество людей, обсуждающих свое (в данном случае) научное направление, и – как правило – выпускающее свое научное издание. Сейчас в Академии есть свои члены в России, Японии, США, Шотландии, а в журнале «Вестник Академии ДНК-генеалогии», который выходит ежемесячно в сетевом и бумажном издании, и уже вышло в аккурат 50 выпусков общим объемом около 10 тысяч страниц, где публикуются специалисты со всего мира – от Америки и Европы до Австралии с Новой Зеландией, статьи публикуются на разных языках – и русском, и английском, и словенском, и других. Отдельную рубрику ведет на своем языке шотландка, специалист по генеалогии, которая освоила ДНК-генеалогию и стала активным популяризатором новой науки.

Так вот, методология новой науки – совершенно отличная от таковой в популяционной генетике. И понятно почему – разные цели, задачи, направления, решаемые вопросы, используемые приемы в интепретациях данных. ДНК-генеалогия – это в значительной степени химическая (биологическая) кинетика мутаций в ДНК, и историческая интерпретация получаемых результатов.

Кинетика - моя прямая специальность по образованию (я заканчивал кафедру химической кинетики под руководством Н.Н. Семенова в МГУ), биологи и прочие генетики этим аппаратом не владеют, и, как показывает опыт последних пяти лет, в основном овладевать и не хотят, или не могут, подготовка не та. Да и не нужно это им в рамках попгенетики. Они другие задачи решают. Например, почему у башкир одни типичные наследственные болезни, а у евреев другие. Это – типичные вопросы популяционной генетики. Потому что генетика, популяционная. Когда они пытаются рассчитывать по мутациям хронологию древних событий, получается только конфуз. Потому что рассчитывать не умеют, образование нет то, опыт работы в генетике не тот.

В 2009 году я уламывал редактора Journal of Genetic Genealogy оставить в статье (и в заглавии) слова «ДНК-генеалогия», потому что по его (бывшему) мнению «такого слова нет», и рецензенты возражали. Ничего, уломал. Так и пошло, теперь серии статей идут с этим уже принятым в науке термином, на русском и английском и других языках, в академических журналах.  А Л. Клейн – опять едет по своей колее:

<< А. А. Клёсов захотел возвести свои исследования по отрасли, называемой чаще всего популяционной генетикой, в ранг отдельной науки. Но остальные популяционные генетики не признали ни совершенство его методологии, ни статус отдельной науки за его ДНК-генеалогией >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

Так меня не интересует ни в малейшей степени, кто там «не признали». Известная, хоть и ничейная бабушка, тоже не признавала электричество, ну так что? Беспокоиться на этот счет будем? 

<< Возможно, популяционная генетика тоже не самое удачное название (гаплогруппы выявляются по негенным областям хромосом) >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

Ну, слава Всевышнему, уже начало доходить.

<<  Клёсов считает свою ДНК-генеалогию исторической наукой, по аналогии с генеалогией. Но генеалогия является вспомогательной исторической дисциплиной…>>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

Советую повторить по складам: ДНК-генеалогия. Не просто «генеалогия». Порой, или даже часто добавление слова меняет смысл. Советую повторить по складам: «Государь», и «милостивый государь». Как, дошло?  

И вообще, опять пошла писать губерния – «вспомогательная», «не вспомогательная», да еще о генеалогии как таковой, «науке о семье». Л. Клейн о ДНК-генеалогии понятия не имеет, а туда же. Ну, не смешно?

Но мне не жалко. Пусть историк для начала считает ДНК-генеалогию дисциплиной вспомогательной. А когда разберется, там видно будет. Мне не шашечки нужны, а ехать.  

<< Методология введенная А. А. Клёсовым, пока остается в части датировок недостоверной, а от датировок очень многое зависит >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

Занятно, а что Л. Клейн знает о методологии ДНК-генеалогии в отношении датировок? Я отношусь к той категории научных сотрудников, которые считают крайне неэтичным высказывать публично мнение, особенно негативное, о том, в чем высказывающий не имеет понятия. Л. Клейн, видимо, исповедует другую этику.

Подскажу. В журнале Advances in Anthropology (Успехи антропологии) у меня (с коллегой) вышла статья в 2011 году, в которой на примере 3160 гаплотипов (три тысячи сто шестьдесят), представляющих 55 генеалогических линий, многие из которых подтверждены документально, включая документальные датировки, и которые относятся к восьми разным гаплогруппам, проведена иллюстрация достоверности методологии именно в части датировок. Эта статья, по данным Google Scholar, скачана 1233 раза

http://www.scirp.org/journal/HottestPaper.aspx?JournalID=737

что совсем немало для академического журнала. Кстати, линк выше показывает пять наиболее популярных статей в журнале, из которых четыре мои (частью с соавторами), а пятая, статья специалиста по происхождению курдов, содержит 8 ссылок на мои работы, и вся, начиная с Абстракта, набита отнесениями к моим исследованиям.

Так что делать будем? В том числе со словами Л. Клейна, что меня не ссылаются? Куда отнесем, в какую человеческую (поведенческую) категорию? Ложь? Очернительство? Инсинуации?   Невежество? 

<< Если вторжение гаплогруппы R1a в Индостан происходило действительно во II тыс. до н. э., то это арии (по крайней мере, та их часть, которая вторглась), если же внедрение ее в Индостан произошло на несколько тысячелетий раньше, то это не арии, а их местный субстрат, который значительно раньше распространялся, возможно, оттуда на Восточно-Европейскую равнину >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

У меня для Л. Клейна есть новость. В Индостане есть обе группы носителей R1a. Одни – «местный субстрат», что, наверное, можно так назвать при условии соответствующих определений, которые прибыли в Индостан примерно 12 тысяч лет назад. Вторые – «индоевропейцы», арии, которые датируются по гаплотипам 3850 лет назад, но это датировка их общего предка, который, видимо, еще жил на Русской равнине.

Эти две группы кардинально различаются по гаплотипам, хотя обе группы – R1a. Гаплотипы первых испещрены, изобилуют мутациями по сравнению с гаплотипами вторых. Это и показывает разбег мутаций от гаплотипа первопредка в каждой группе, и дает при расчетах те самые 12 тысяч и 3850 лет. «Оттуда», то есть из Индии, эти самые древние R1a на Русскую равнину напрямую не приходили, нет у русских таких гаплотипов. И вообще носители этих древнейших R1a живут в основном в племенах в джунглях. А вторые – занимают высшие касты, их там до 72%, по индийским же данным. Теперь понятнее, что может дать ДНК-генеалогия исторической науке? Пусть «вспомогательно», мне, повторяю, все равно, как это называть.     

<< Европа вообще накрывается двумя родственными доминантными гаплогруппами – R1а и R1b. Первая охватывает значительную часть Восточной Европы (но без южных славян), вторая – Западную Европу, граница проходит по Германии. Это остатки очень древнего, видимо, доиндоевропейского заселения. Признавать одну из них славянской или арийской никакого резона нет >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

Первая часть в целом правильно, не будем придираться по мелочам. И то, что R1b (эрбины) в древности, до 1-го тыс. до н.э., были «доиндоевропейцами», тоже представлется правильным, я об этом немало писал и обосновывал. Баски, например, до 92% - носители R1b, возможно, у них сохранился древний доиндоевропейский язык эрбинов, хотя с этим еще много работать надо, именно лингвистам. Но практически все R1a в Европе, которых там около 40 ветвей гаплогруппы R1a, практически все – выходцы с Русской равнины на запад в течение 1-го тыс. до н.э. до первой половины 1-го тыс. н.э. В этом отношении они – потомки ариев, праславян, как угодно называйте, поскольку и первые, и на две трети вторые относятся к одному и тому же роду, R1a. Это – относительно недавние данные, так что усваивайте и привыкайте к новой парадигме.      

<< Где был очаг германского этногенеза – в Швеции или Дании с Северной Германией, пока неясно. Скорее во втором из названных очагов. Оттуда и можно прослеживать источник норманнских вторжений >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

Понятия «этногенез» в ДНК-генеалогии нет, она этносами не занимается. Германский этнос – это комбинация четырех основных (на территории Германии) гаплогрупп – R1b, R1a, I1 и I2. У каждой – своя история. Переход от истории гапогрупп к «этногенезу» требует осмысления, и вот здесь историки могли бы вскрыть новые пласты знания. Но при условии содружества, и в готовности к компромиссам. Другого не будет.  

<< «Роды» Клёсова – это модернизированные расы. Их связь с языками, этносами, социальными общностями и т. п. такая же. И точно так же их опасно класть в основу истории >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

Написана, конечно, бессмысленная ерунда. И тавтология здесь к месту и по сути. Расы – продукт слияния ДНК мужчин и женщин, плюс естественный (в основном) отбор, отражающий влияние климатических условий, условий жизни и прочее. Род, или гаплогруппа в ДНК-генеалогии, определяется метками в Y-хромосоме, влияния женщин там нет, влияния климатических условий и прочего тоже нет. Это – набор практически необратимых меток в Y-хромосоме, которые тянутся от приматов и их предков.

Недавняя моя (с коллегами) статья в том же журнале Аdv. Anthropology показывает, что многие мутации в Y-хромосоме современного человека сохранились на протяжении миллионов лет, от общих предков с современными гориллой, макакой, шимпанзе. Некоторые рода современного человека образовались еще 160 тысяч лет назад, некоторые (европеоиды) – имеют общего предка 60 тысяч лет назад, и эти рода дробятся и расходятся до 20 тыс. лет назад и далее, вплоть до настоящего времени. Ну, и где там «расы», пусть и «модернизированные»?

Про связь с этносами я уже пояснил, нет там прямой связи, хотя опосредованная есть, есть некие корреляции, разные в разных случаях. Связь с языками где есть, где слабо выраженная, где практически нет. И вот рассмотрение этих разных вариантов и есть весьма информативно и познавательно. Что такое «класть в основу истории» я не знаю, какая-то не очень толковая фигура речи.     

<< Клёсов угрожает мне, что мое утверждение об отсутствии общеславянской расы, политики, религии и культуры он повторит в Сербии, и это вызовет шквал возмущения. Вполне возможно. Но я предлагаю ему провозгласить свои возражения в Польше, Чехии или Хорватии >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

Ерунду говорит Л. Клейн, выдает желаемое за действительное. Может, не обязательно желаемое, но отражает его «структуру мозга». Я больше 20 лет живу в США, и могу засвидетельствовать, что общение с поляками, чехами, сербами, словаками, словенцами, хорватами, венграми, болгарами и прочими славянами, как правило, имеет характер особенно братского общения. Сколько раз при этом подчеркивалось, со стороны всех перечисленных, что мы – славяне. Подозреваю, что Л. Клейну это просто не понять. Надеюсь, это не нуждается в пояснении.  

<< Клёсов обычно очень эмоционален и многословен. В полном тексте ответа Клёсова содержатся и другие риторические фигуры, большей частью не по теме дискуссии, но поскольку Александр их благоразумно опустил, не стану и я их разбирать здесь >>

[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].

По первому – пусть так. В науке надо жить страстями. Это – хрестоматийная фраза, и думаю, не надо напоминать, откуда она. Во-вторых, я сейчас, в этом ответе, продолжаю заниматься просветительской деятельностью. Это негативист обычно краток. Облить грязью можно и на ходу, ничего не понимая в предмете, как видно из комментариев моего оппонента. А вот для донесения знаний часто нужны довольно детальные лекции. И даже после них Л. Клейн не схватывает, что показало общение с ним. Ну и, наконец, в отношении уважаемого Александра тоже не надо принимать желаемое за действительное. Вы же тут же пошли и прочитали полный вариант, не так ли?

Так что не надо кокетничать, это я уже ранее говорил. Надеюсь, кое-что Л. Клейн для себя из этого обсуждения вынес. Потому что если не вынес, то дело действительно безнадежное.

На этом и подведем.
http://history.rarogfilm.ru/news/klesov-klein-2

     

Tags: дискуссии
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment