?

Log in

No account? Create an account
8 фев, 2013 @ 21:15 Анатолий А. Клёсов. Ответ Л.С. Клейну, 7 февраля 2013.
About this Entry
roushani:

Анатолий А.  Клёсов. Ответ Л.С. Клейну, 7 февраля 2013.

Начало http://history.rarogfilm.ru/news/klesov-klein и http://history.rarogfilm.ru/news/klesov-klein-2

В общем, отвечать уже неинтересно. Л. Клейн не хочет признать, что проиграл вчистую. Это с его стороны уже голое упрямство, только не в то время и не в том месте.

Напомню, с чего все началось. Л. Клейн вдруг написал в своем пасквиле, что меня никто не цитирует. Это был роковой шаг с его стороны. Или выстрел в свою ногу, кто как это трактует. Пришлось ему объяснить

, что цитируют, дать линк на список наиболее популярных статей журнала Advancesin Anthropology, котором из пяти таких статей четыре моих, а в пятой – гроздья ссылок на мои работы.

http://www.scirp.org/journal/HottestPaper.aspx?JournalID=737

Ну, что должен сделать в такой ситуации приличный человек? Да, совершенно верно. Повиниться. Сказать, что бес попутал. Или что информаторы плохие. Или начитался лживых сетевых материалов. Что незнаком с предметом.

Что стал делать Л. Клейн? Выбрал самый глупый и недостойный вариант, и стал погружаться все глубже и глубже. Все видят, каков modusoperandi норманистов, они же норманофилы. Не признавать своих заблуждений, упираться, закрывать глаза на факты, на доказательства, на любые основания, выдвигаемые оппонентом. Я привожу убедительные ДАННЫЕ, что дерево гаплотипов, куда попадают русские рюриковичи гаплогруппы N1c1, князья, члены Российского Дворянского собрания, расходится на две половины. В одной сплошь финны, которые к рюриковичам не имеют никакого отношения. В другой половине – в подавляющем большинстве славяне, и те шведы-датчане-норвежцы, которых в этой гаплогруппе на самом деле совсем немного, тоже имеют славянское происхождение, и оказываются на славянской половине дерева. И там же, повторяю, русские князья, все на своей, славянской половине в окружении русских фамилий, а также прочих славянских – украинских, белорусских, польских, литовских. Вывод – их общий предок был славянином по происхождению.

Отреагировал хоть как на это Л. Клейн? Сказал спасибо за новые данные? А ведь таких до сих пор не было. Попытался опровергнуть? Хоть как-то прокомментировать?  Да что Вы, это же ведь историк той самой формации, которые на факты внимания не обращают, если факты им не нравятся. Делают вид, что никаких этих фактов нет. Теперь все, кто хоть как-то уважал «историков» этой формации, или о таком даже не подозревал, думал – «ученые ведь, в белых одеждах», теперь все видят, как они работают. И не только так сами работают, а ведь и других учат, заставляют, принуждают. Подобные школы создают. Изолгались вконец. Есть, разумеется, честные историки, но им, как правило, вот такие жить не дают.                 

Поехали дальше. Перешел я от гаплогруппы N1c1, южно-балтийской, к гаплогруппе R1a, и показал, что никаких скандинавов на Руси не было, были опять же славяне. Потому что в Скандинавии есть четко выраженные гаплотипы R1a, которые сразу заметны, у них структурные характеристики в глаза бросаются. Так вот, нет среди славян таких. На Британских островах есть, в западной Германии есть, в Голландии есть, а вот в России нет. Или есть столько, что совсем незаметны, может, на уровне долей процента. Не может быть такого, чтобы доли процента так и остались, с 9-го века н.э. Да, собственно, говоря, и этих долей нет. И вот опять я дал ФАКТЫ, перечислил эти ветви гаплотипов R1a, скандинавские и славянские, исконные, индексы ветвей привел, не просто так. Отреагировал хоть как на это Л. Клейн? Сказал спасибо за новые данные? Попытался опровергнуть? Хоть как-то прокомментировать?  Да что Вы, это же ведь историк той самой формации, которых факты не интересуют.

И далее – в том же духе. Я пишу в информационном ключе, Л. Клейн – в «критическом», только цену этой «критики» мы уже видели.

Ну, и какой смысл с ним дальше что-то обсуждать? Я даю материал, а он пытается замотать по всему полю.

Ну вот опять. Сочинил очередные шесть пунктов заматывания. Ни один не включает ответы, комментарии по тем самым фактам. Есть смысл продолжать? Был бы он девушкой, можно было бы поболтать, на завалинке посидеть, авось что обломится. А так?  

С первого пункта – уже ложь. Что, вот так и продолжать, за руку каждый раз хватать? Ну хорошо, схвачу. Л. Клейн пишет: С А. А. Клёсовым я и не думал бороться, я вообще о нем не знал ничего.

Хорошо, открываем Вестник ДНК-генеалогии за 2011 год, том 4, №1, стр. 61. Там приведено следующее (после моего разбора фрагментов из книги Л. Клейна):

>-- Перед публикацией я направил эту статью Л.С. Клейну. Через несколько часов получил ответ:

(...)

>-- «Уважаемый Анатолий Алексеевич,

... Ваше имя мне известно.»

Так все-таки «я вообще о нем не знал ничего», или «Ваше имя мне известно»?

Ну что мне, так и гонять Л. Клейна по всему полю?

Да и вообще, обратите внимание на стиль. Я ему факты, он про то, кто кому известен. По сути – ничего существенного, всё мелким бесом по оврагам да буеракам. Да кому интересно, кто про кого что знал? Мы что, об этом дискутируем? При чем здесь цитирование, при чем здесь «профессионалы популяционной генетики», при чем здесь все эти мелкие пассы, чтобы только от сути уйти? При чем здесь то, что у славян разных этносов нет «единой политики»?  Что, эта «единая политика» у русских есть? Это что, аргумент? И вот так – буквально во всём. Какие-то надуманные, из пальца высосанные «аргументы», только бы по всему полю побегать, только бы замотать.  

Короче, пункт 1 – ложь, и кроме лжи там ничего для дела нет.

Пункт 2 – опять попытка замотать. Не знает Л. Клейн ничего о ДНК-генеалогии, поэтому его комментариям грош цена. Нечего и обсуждать.

Пункт 3 – опять попытка замотать. Я и есть биохимик, который занимается ДНК-генеалогией. Причем здесь попгенетика? Поэтому – слушать сюда, когда речь о ДНК-генеалогии.

Пункт 4 – та же попытка замотать. Что мне теперь, и про Русскую равнину Л. Клейну рассказывать? Карту приводить? Полюбуйтесь, что он пишет:

«Те арии, которые ворвались в Индию во втором тысячелетии до н. э. и которые образовали там высшие касты, никак не могут происходить с Русской равнины, что бы ни говорили об этом гаплотипы. Это было степное население».

Что, мне ему теперь рассказывать, что Русская равнина включает и причерноморские степи? И простирается от этих степей далеко на восток, включая и часть Казахстана? Ну хорошо, вот хотя бы Википедия:  

Восточно-Европейская равнина, или Русская равнина — одна из крупнейших  равнин  земного шара... На севере омывается водами Белого и Баренцева, а на юге - Чёрного, Азовского и Каспийского морей. На северо-западе ограничена Скандинавскими горами... на востоке — Уралом и его продолжением Мугоджарами. Протяженность с севера на юг — около 2750 км, с запада на восток — около 2500 км....На территории равнины полностью либо частично расположены  Белоруссия,  Латвия,  Литва,  Эстония,  Молдавия, Россия,Украина, Финляндия,  Швеция,  Польша,  Румыния,  Болгария  и  Казахстан.

Да и вовсе не в том суть. Если я написал, что арии были на Русской равнине (а как мы видим, это была именно Русская равнина), а Л. Клейн считает, что это было степное население, то одно другому нисколько не противоречит. Я тоже считаю, что были степным и лесостепным населением, и что это меняет? Нужно ли Л. Клейну делать вид, что я говорю неправду? Что у меня «неверно решено»? Что за страсть мелочиться, кусочничать, когда перед нами меняется парадигма исторической науки? Ну и написал бы Л. Клейн, что вот А. Клёсов пишел верно, и датировки правильные, и направление миграции верно определено, только я бы подчеркнул, что им на колесницах сподручнее было по степи и лесостепи ездить.

Что, так трудно?   

Опять получается, что у Л. Клейна единственное стремление – возразить, и побегать по полю, замотать. 

Пункт 5. Опять пустая говорильня.

Последний пункт, 6-й. Опять болтовня.

Дорогой Лев Самуилович, не стоит писать, что мне это неприятно. Опять Вы за своё. Я-то как раз получаю большое удовольствие. Уж как там Вам – мне неведомо, поэтому я и не пишу. 

На этом и подведем.

Анатолий А. Клёсов

<< ЛСК:

07.02.2013 в 13:13

Здесь придется отвечать на полный текст возражений Клёсова, опубликованный на сайте фанатов антинорманизма, поскольку в короткой выдержке не сказано вообще ничего.

1. Всё представлено как борьба «отживающего научного поколения» с передовой наукой. Я, конечно, отживающее поколение, но кое-какие знания по своей отрасли накопил. С А. А. Клёсовым я и не думал бороться, я вообще о нем не знал ничего. Он сам меня разыскал и пытался убедить в правоте своих выводов. Не смог. Отсюда всё дальнейшее.

2. Клёсов проводит аналогию между сменой алхимии на химию и борьбой популяционной генетики с ДНК-генаалогией. Но алхимия и химия различаются кардинально, только вторая применяет научный метод, а у первой им и не пахло. Они и не спорили между собой. А те две отрасли, которые Клёсов противопоставляет обе претендуют на научный метод, различия в методологии у них тонкие, тут есть о чем спорить.

3. По оценке Клёсова у популяционных генетиков «расчет по мутациям хронологии древних событий приводит только к конфузу». Но это предмет споров и решать его должны биохимики, занимающиеся популяционной генетикой. Если они в подавляющем большинстве не приемлют выводов Клёсова, то вряд ли это можно объяснять сговором, давлением властей или чем-либо подобным. Настоящие прорывы в науке признаются быстро.

4. Те арии, которые ворвались в Индию во втором тысячелетии до н. э. и которые образовали там высшие касты, никак не могут происходить с Русской равнины, что бы ни говорили об этом гаплотипы. Это было степное население. Об этом говорят письменные источники, археология и антропология. Однозначно. Если у Вас, Анатолий Алексеевич, не так, значит что-то у Вас неверно решено.

5. И расы и гаплогруппы (митохондриальные и по хромосоме Y) — биологические общности. Функция их изучения в историческом исследовании — такая же как антропологии: вспомогательная.

6. Понимаю, что всё это слышать Вам неприятно. Но лучше воздержаться от эмоциональной реакции и не намекать, что оппонент не может Вас понять, так как принадлежит не к тому биологическому «роду».>>

http://history.rarogfilm.ru/news/klesov-klein-3

[User Picture Icon]
From:oberster
Date:Февраль, 8, 2013 18:26 (UTC)
()
Мда... Лев Самуилович Клейн лучше всех знает историю славян. Тьфу.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:anima_atra
Date:Февраль, 8, 2013 19:47 (UTC)
()
Ребят, я не знаю, что Клесов представляет собой как историк, но его Академия ДНК-генеалогии - это просто анекдот. Я тоже могу основать Академию, хоть тараканьих бегов, хоть постаментов Пушкина. И через несколько лет в ней будет уже нное количество членов. Ибо любителей типа научных званий у нас развелось без меры.

В пабмеде его публикаций по генеалогии нет? Нет.
Все, значит разговаривать о нем как о специалисте по генетике человека бессмысленно.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:bioplant
Date:Февраль, 8, 2013 20:48 (UTC)
()
Л. Клейн, к сожалению, пошел обычным путем передергивания и искажения, доводя до абсурда, а также излагая то, что не понимает. Например,

<<…попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика)>>
[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013. http://trv-science.ru/2013/01/29/o-normannakh-slavyanakh-i-ariyakh/].

Он путает ДНК-генеалогию с популяционной генетикой, хотя у них совершенно разные методологии, и как следствие - это разные науки. Это все равно, что путать лингвистику с археологией. То есть этого Л. Клейн не воспринимает, хотя я ему ранее это во многих письмах объяснял. Но это ему на самом деле нужно для усиления тезиса, что "популяционные генетики его (то есть меня – АК) не цитируют". Так они другим занимаются, что им меня цитировать? Более того, я от публикации к публикации показываю, что их подходы и расчеты неверны, потому они меня не цитируют.

В нашем журнале (линки выставлены на http://aklyosov.home.comcast.net) есть отдельный раздел – «Осторожно: популяционные генетики», в котором мы подробно разбираем натяжки, подтасовки и откровенную безграмотность этих «профессионалов». Так что я осознанно еще несколько лет назад пошел на разрыв с «популяционной генетикой», в той части, которая относится к анализу гаплотипов и соответствующей связи с историей и лингвистикой.

Вот, например, как я это описывал в журнале «Биохимия», одном из наиболее заслуженных журналов Российской Академии наук: Популяционная генетика обычно занимается сравнительным анализом популяций путем изучения частот аллелей и их изменения под влиянием эволюционных процессов, объясняя таким образом адаптацию и специализацию в популяциях, и в итоге формулируя закономерности и законы перехода от набора генотипов к серии фенотипов в популяции.

Напротив, ДНК-генеалогия – это по сути наука историческая, создаваемая на базе химической и биологической кинетики и секвенирования ДНК. В ней ярко и количественно выражена временнАя компонента. Иными словами, ДНК-генеалогия – это продукт слияния определения последовательностей определенных фрагментов ДНК (гаплотипов) и методов химической кинетики, количественно анализирующих динамику изменения этих последовательностей в популяциях. Генетики так таковой в ДНК-генеалогии нет, она рассматривает только негенные области ДНК.

Это же я рассказывал и Л. Клейну в нашей продолжительной переписке. И не моя вина, что он это не усвоил. Впрочем, наверное, и не его вина, а скорее беда.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:anima_atra
Date:Февраль, 8, 2013 20:57 (UTC)
()
Я не поняла, к чему это все было процитировано.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:bioplant
Date:Февраль, 8, 2013 20:58 (UTC)
()
К тому, что он действительно "не имеет никакого отношения к генетике человека", как вы правильно заметили.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:anima_atra
Date:Февраль, 8, 2013 21:06 (UTC)
()
Аа... в этом смысле. Да, я рада, что это не только мне заметно.

Насчет этой "химической кинетики" в ДНК-генеалогии я тоже уже высказывалась в данном сообществе.

Даже интересно стало, что он с таким-то знанием биологии ухитрился написать, что его "Биохимия" приняла. Не могла же она, в самом деле, настолько низко упасть.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:zdrager
Date:Февраль, 8, 2013 21:20 (UTC)
()
Ребят, я не знаю, что Клесов представляет собой как историк
...
Все, значит разговаривать о нем как о специалисте по генетике человека бессмысленно.


Ув Анима Атра, Вы не знаете, что Клесов собой представляет, Вы понятия не имеете, что никакой генетикой он не занимается и не устает повторять чуть ли не в каждой статье, что ДНК-генеалогия к генетике никакого отношения не имеет.

Нафига, пардон, Вы вообще высказываетесь по Клесову? Неужели Вы не знаете, что высказывания на неизвестную тему всегда выглядят нелепо и смешно и показывают Вас как человечка изрядно глуповатого?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:anima_atra
Date:Февраль, 8, 2013 21:32 (UTC)
()
Я, пардон, высказываюсь, как вы изволили выразиться, по Клесову как специалист. А именно как молекулярный биолог, специалист по секвенированию второго поколения, в кандидатском дипломе которого написано "биохимия"

Вот что пишет Клесов о себе:"Я и есть биохимик, который занимается ДНК-генеалогией"

Я критикую его как биохимика (по его словам), каким-то образом связанного (тоже по его словам) с ДНК-генеалогией за написаннык им глупости вроде "ДНК-генеалогия – это по сути наука историческая, создаваемая на базе химической и биологической кинетики и секвенирования ДНК. В ней ярко и количественно выражена временнАя компонента. Иными словами, ДНК-генеалогия – это продукт слияния определения последовательностей определенных фрагментов ДНК (гаплотипов) и методов химической кинетики, количественно анализирующих динамику изменения этих последовательностей в популяциях. Генетики так таковой в ДНК-генеалогии нет, она рассматривает только негенные области ДНК."
Процитированная курсивом фраза действительно свидетельствует о том, что либо он не биохимик и не биолог, либо о том, что он очень плохой биохимик и биолог. Потому что в этой фразе немеряное количество ошибок.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:anima_atra
Date:Февраль, 8, 2013 22:21 (UTC)
()
Ах, пардон, пардон. Оказывается биолог. Работы его (в те давние-давние годы, когда он работал) были связаны с ферментативным гидролизом целлюлозы. Что и говорить, тема офигительно близкая к ДНК-генеалогии.
Тем не менее, ему стыдно должно было бы писать фразы типа "ДНК-генеалогия – это продукт слияния определения последовательностей определенных фрагментов ДНК (гаплотипов) и методов химической кинетики".
Впрочем, я уже видела воочию лауреатов гос.премии, докторов биологических наук, не стесняющихся просить расшифровать им аббревиатуру ПЦР в статье, в которой они же стояли как соавторы, так что г-н Клесов не единственный такой "знатный специалист".

Кстати о птичках. Там, в википедии, в статье про него есть ссылочка такая маленькая, на публикацию Balanovsky et al, 2008.
Так вот вам на заметку: у Балановских я какое-то время работала как раз по теме ДНК-генеалогии человека, сначала как н.с., потом как с.н.с., в совместных грантах участвовала etc. Это я на тот случай, если вам опять придет в голову обвинять меня в том, что я не знаю, о чем говорю.
И уверяю вас, Балановские страшно удивятся, если узнают, что ДНК-генеалогия, оказывается, не генетика.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:zdrager
Date:Февраль, 11, 2013 00:40 (UTC)
()
Ну если Вы не только имеете глупость высказываться по теме, в которой совершенно не разбираетесь, но еще и обиженным тоном настаивать на своем бреде, то превращаетесь уже в идеальную клоунессу. И, заметье, по собственному желанию, никто Вас за язык не тянул.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:anima_atra
Date:Февраль, 8, 2013 22:22 (UTC)
()
А что это Вы не мне лично-то отвечаете?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:roushani
Date:Февраль, 9, 2013 04:43 (UTC)
()
<< Ребят, я не знаю, что Клесов представляет собой как историк, но его Академия ДНК-генеалогии - это просто анекдот. Я тоже могу основать Академию, хоть тараканьих бегов, хоть постаментов Пушкина...

В пабмеде его публикаций по генеалогии нет? Нет.
Все, значит разговаривать о нем как о специалисте по генетике человека бессмысленно. >>

Для anima_atra ответ Анатолия А. Клёсова:


Во-первых, я не историк, так что пыл мимо.
Во-вторых, пусть эта особа основывает свою академию, хоть академию стервозности, если ей это интересно. Я лично и бровью не поведу. Наша Академия работает, выпускает свой журнал, собирается на конференции, ведет дискуссии. Итогом являются научные публикации. Или это данной ущербной особе мешает? Поддает скипидар в известное место?

Я заглянул в ее, так сказать, блог. Особа стервозная и с большим комплексом неполноценности. Продирался через вот это, преодолевая тошноту:
>вдруг я с кем-нибудь в сети еще посрусь и этот кто-то вдруг надумает зайти и полюбопытствовать, с кем же он, собственно, срался.

Ну, и о чем с ней разговаривать?

Для справки, журналы по антропологии в PubMed не отражаются. Видимо, она и этого не знает.

И последнее - я занимаюсь ДНК-генеалогией, а не генетикой. Это тоже это ущербной дамочке, видимо, непонятно.

Про свой обвал про химическую кинетику она конечно, не прокомментировала. Личико не открыла. Но я пометку в своей книжке сделал. Придется открыть, либо самой, либо мне.

Anatole Klyosov


Edited at 2013-02-09 04:49 (UTC)
(Ответить) (Ветвь дискуссии)