roushani (roushani) wrote in oldrus,
roushani
roushani
oldrus

Categories:

Анатолий А. Клёсов. Ответ Л.С. Клейну, 7 февраля 2013.

Анатолий А.  Клёсов. Ответ Л.С. Клейну, 7 февраля 2013.

Начало http://history.rarogfilm.ru/news/klesov-klein и http://history.rarogfilm.ru/news/klesov-klein-2

В общем, отвечать уже неинтересно. Л. Клейн не хочет признать, что проиграл вчистую. Это с его стороны уже голое упрямство, только не в то время и не в том месте.

Напомню, с чего все началось. Л. Клейн вдруг написал в своем пасквиле, что меня никто не цитирует. Это был роковой шаг с его стороны. Или выстрел в свою ногу, кто как это трактует. Пришлось ему объяснить

, что цитируют, дать линк на список наиболее популярных статей журнала Advancesin Anthropology, котором из пяти таких статей четыре моих, а в пятой – гроздья ссылок на мои работы.

http://www.scirp.org/journal/HottestPaper.aspx?JournalID=737

Ну, что должен сделать в такой ситуации приличный человек? Да, совершенно верно. Повиниться. Сказать, что бес попутал. Или что информаторы плохие. Или начитался лживых сетевых материалов. Что незнаком с предметом.

Что стал делать Л. Клейн? Выбрал самый глупый и недостойный вариант, и стал погружаться все глубже и глубже. Все видят, каков modusoperandi норманистов, они же норманофилы. Не признавать своих заблуждений, упираться, закрывать глаза на факты, на доказательства, на любые основания, выдвигаемые оппонентом. Я привожу убедительные ДАННЫЕ, что дерево гаплотипов, куда попадают русские рюриковичи гаплогруппы N1c1, князья, члены Российского Дворянского собрания, расходится на две половины. В одной сплошь финны, которые к рюриковичам не имеют никакого отношения. В другой половине – в подавляющем большинстве славяне, и те шведы-датчане-норвежцы, которых в этой гаплогруппе на самом деле совсем немного, тоже имеют славянское происхождение, и оказываются на славянской половине дерева. И там же, повторяю, русские князья, все на своей, славянской половине в окружении русских фамилий, а также прочих славянских – украинских, белорусских, польских, литовских. Вывод – их общий предок был славянином по происхождению.

Отреагировал хоть как на это Л. Клейн? Сказал спасибо за новые данные? А ведь таких до сих пор не было. Попытался опровергнуть? Хоть как-то прокомментировать?  Да что Вы, это же ведь историк той самой формации, которые на факты внимания не обращают, если факты им не нравятся. Делают вид, что никаких этих фактов нет. Теперь все, кто хоть как-то уважал «историков» этой формации, или о таком даже не подозревал, думал – «ученые ведь, в белых одеждах», теперь все видят, как они работают. И не только так сами работают, а ведь и других учат, заставляют, принуждают. Подобные школы создают. Изолгались вконец. Есть, разумеется, честные историки, но им, как правило, вот такие жить не дают.                 

Поехали дальше. Перешел я от гаплогруппы N1c1, южно-балтийской, к гаплогруппе R1a, и показал, что никаких скандинавов на Руси не было, были опять же славяне. Потому что в Скандинавии есть четко выраженные гаплотипы R1a, которые сразу заметны, у них структурные характеристики в глаза бросаются. Так вот, нет среди славян таких. На Британских островах есть, в западной Германии есть, в Голландии есть, а вот в России нет. Или есть столько, что совсем незаметны, может, на уровне долей процента. Не может быть такого, чтобы доли процента так и остались, с 9-го века н.э. Да, собственно, говоря, и этих долей нет. И вот опять я дал ФАКТЫ, перечислил эти ветви гаплотипов R1a, скандинавские и славянские, исконные, индексы ветвей привел, не просто так. Отреагировал хоть как на это Л. Клейн? Сказал спасибо за новые данные? Попытался опровергнуть? Хоть как-то прокомментировать?  Да что Вы, это же ведь историк той самой формации, которых факты не интересуют.

И далее – в том же духе. Я пишу в информационном ключе, Л. Клейн – в «критическом», только цену этой «критики» мы уже видели.

Ну, и какой смысл с ним дальше что-то обсуждать? Я даю материал, а он пытается замотать по всему полю.

Ну вот опять. Сочинил очередные шесть пунктов заматывания. Ни один не включает ответы, комментарии по тем самым фактам. Есть смысл продолжать? Был бы он девушкой, можно было бы поболтать, на завалинке посидеть, авось что обломится. А так?  

С первого пункта – уже ложь. Что, вот так и продолжать, за руку каждый раз хватать? Ну хорошо, схвачу. Л. Клейн пишет: С А. А. Клёсовым я и не думал бороться, я вообще о нем не знал ничего.

Хорошо, открываем Вестник ДНК-генеалогии за 2011 год, том 4, №1, стр. 61. Там приведено следующее (после моего разбора фрагментов из книги Л. Клейна):

>-- Перед публикацией я направил эту статью Л.С. Клейну. Через несколько часов получил ответ:

(...)

>-- «Уважаемый Анатолий Алексеевич,

... Ваше имя мне известно.»

Так все-таки «я вообще о нем не знал ничего», или «Ваше имя мне известно»?

Ну что мне, так и гонять Л. Клейна по всему полю?

Да и вообще, обратите внимание на стиль. Я ему факты, он про то, кто кому известен. По сути – ничего существенного, всё мелким бесом по оврагам да буеракам. Да кому интересно, кто про кого что знал? Мы что, об этом дискутируем? При чем здесь цитирование, при чем здесь «профессионалы популяционной генетики», при чем здесь все эти мелкие пассы, чтобы только от сути уйти? При чем здесь то, что у славян разных этносов нет «единой политики»?  Что, эта «единая политика» у русских есть? Это что, аргумент? И вот так – буквально во всём. Какие-то надуманные, из пальца высосанные «аргументы», только бы по всему полю побегать, только бы замотать.  

Короче, пункт 1 – ложь, и кроме лжи там ничего для дела нет.

Пункт 2 – опять попытка замотать. Не знает Л. Клейн ничего о ДНК-генеалогии, поэтому его комментариям грош цена. Нечего и обсуждать.

Пункт 3 – опять попытка замотать. Я и есть биохимик, который занимается ДНК-генеалогией. Причем здесь попгенетика? Поэтому – слушать сюда, когда речь о ДНК-генеалогии.

Пункт 4 – та же попытка замотать. Что мне теперь, и про Русскую равнину Л. Клейну рассказывать? Карту приводить? Полюбуйтесь, что он пишет:

«Те арии, которые ворвались в Индию во втором тысячелетии до н. э. и которые образовали там высшие касты, никак не могут происходить с Русской равнины, что бы ни говорили об этом гаплотипы. Это было степное население».

Что, мне ему теперь рассказывать, что Русская равнина включает и причерноморские степи? И простирается от этих степей далеко на восток, включая и часть Казахстана? Ну хорошо, вот хотя бы Википедия:  

Восточно-Европейская равнина, или Русская равнина — одна из крупнейших  равнин  земного шара... На севере омывается водами Белого и Баренцева, а на юге - Чёрного, Азовского и Каспийского морей. На северо-западе ограничена Скандинавскими горами... на востоке — Уралом и его продолжением Мугоджарами. Протяженность с севера на юг — около 2750 км, с запада на восток — около 2500 км....На территории равнины полностью либо частично расположены  Белоруссия,  Латвия,  Литва,  Эстония,  Молдавия, Россия,Украина, Финляндия,  Швеция,  Польша,  Румыния,  Болгария  и  Казахстан.

Да и вовсе не в том суть. Если я написал, что арии были на Русской равнине (а как мы видим, это была именно Русская равнина), а Л. Клейн считает, что это было степное население, то одно другому нисколько не противоречит. Я тоже считаю, что были степным и лесостепным населением, и что это меняет? Нужно ли Л. Клейну делать вид, что я говорю неправду? Что у меня «неверно решено»? Что за страсть мелочиться, кусочничать, когда перед нами меняется парадигма исторической науки? Ну и написал бы Л. Клейн, что вот А. Клёсов пишел верно, и датировки правильные, и направление миграции верно определено, только я бы подчеркнул, что им на колесницах сподручнее было по степи и лесостепи ездить.

Что, так трудно?   

Опять получается, что у Л. Клейна единственное стремление – возразить, и побегать по полю, замотать. 

Пункт 5. Опять пустая говорильня.

Последний пункт, 6-й. Опять болтовня.

Дорогой Лев Самуилович, не стоит писать, что мне это неприятно. Опять Вы за своё. Я-то как раз получаю большое удовольствие. Уж как там Вам – мне неведомо, поэтому я и не пишу. 

На этом и подведем.

Анатолий А. Клёсов

<< ЛСК:

07.02.2013 в 13:13

Здесь придется отвечать на полный текст возражений Клёсова, опубликованный на сайте фанатов антинорманизма, поскольку в короткой выдержке не сказано вообще ничего.

1. Всё представлено как борьба «отживающего научного поколения» с передовой наукой. Я, конечно, отживающее поколение, но кое-какие знания по своей отрасли накопил. С А. А. Клёсовым я и не думал бороться, я вообще о нем не знал ничего. Он сам меня разыскал и пытался убедить в правоте своих выводов. Не смог. Отсюда всё дальнейшее.

2. Клёсов проводит аналогию между сменой алхимии на химию и борьбой популяционной генетики с ДНК-генаалогией. Но алхимия и химия различаются кардинально, только вторая применяет научный метод, а у первой им и не пахло. Они и не спорили между собой. А те две отрасли, которые Клёсов противопоставляет обе претендуют на научный метод, различия в методологии у них тонкие, тут есть о чем спорить.

3. По оценке Клёсова у популяционных генетиков «расчет по мутациям хронологии древних событий приводит только к конфузу». Но это предмет споров и решать его должны биохимики, занимающиеся популяционной генетикой. Если они в подавляющем большинстве не приемлют выводов Клёсова, то вряд ли это можно объяснять сговором, давлением властей или чем-либо подобным. Настоящие прорывы в науке признаются быстро.

4. Те арии, которые ворвались в Индию во втором тысячелетии до н. э. и которые образовали там высшие касты, никак не могут происходить с Русской равнины, что бы ни говорили об этом гаплотипы. Это было степное население. Об этом говорят письменные источники, археология и антропология. Однозначно. Если у Вас, Анатолий Алексеевич, не так, значит что-то у Вас неверно решено.

5. И расы и гаплогруппы (митохондриальные и по хромосоме Y) — биологические общности. Функция их изучения в историческом исследовании — такая же как антропологии: вспомогательная.

6. Понимаю, что всё это слышать Вам неприятно. Но лучше воздержаться от эмоциональной реакции и не намекать, что оппонент не может Вас понять, так как принадлежит не к тому биологическому «роду».>>

http://history.rarogfilm.ru/news/klesov-klein-3

Tags: дискуссии
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 15 comments