?

Log in

No account? Create an account
8 сент, 2015 @ 15:23 Москва обязана своим величием ханам
About this Entry
СF
ulmerug:


Как говорится, опять-двадцать пять. Первый замглавы духовного управления мусульман РФ Дамир Мухетдинов утверждает: "без Золотой Орды не состоялась бы государственность Московского царства и в целом России, да и всей российской системы управления и государственности".
"Так зачем предтечу Российской империи - империю Золотоордынскую - продолжать числить во "враждебном стане"? И второе: Москва как город возник и креп, превращаясь в мощный центр, именно в золотоордынский период. Недаром великий русский историк Н.М. Карамзин оставил нам знаменитую фразу: "Москва обязана своим величием ханам", - говорится в статье Мухетдинова.

Очень любят разного рода деятели использовать упомянутую фразу Н.М.Карамзина для обоснования вполне определенных политических идеологем, обычно в рамках т.наз. евразийства. На самом же деле, Н.М.Карамзин писал следующее:

"История не терпит оптимизма и не должна в происшествиях искать доказательств, что все делается к лучшему: ибо сие мудрование несвойственно обыкновенному здравому смыслу человеческому, для коего она пишется. Нашествие Батыево, куча пепла и трупов, неволя, рабство толь долговременное составляют, конечно, одно из величайших бедствий, известных нам по летописям Государств; однако ж и благотворные следствия оного несомнительны. Лучше, если бы кто-нибудь из потомков Ярославовых отвратил сие несчастие восстановлением единовластия в России и правилами Самодержавия, ей свойственного, оградил ее внешнюю безопасность и внутреннюю тишину: но в два века не случилось того. Могло пройти еще сто лет и более в Княжеских междоусобиях: чем заключились бы оные? Вероятно, погибелию нашего отечества: Литва, Польша, Венгрия, Швеция могли бы разделить оное; тогда мы утратили бы и государственное бытие и Веру, которые спаслися Москвою; Москва же обязана своим величием Ханам.<...>
господство Моголов оставило ли какие иные следы в народных обычаях, в гражданском законодательстве, в домашней жизни, в языке Россиян? Слабые обыкновенно заимствуют от сильных. Князья, Бояре, купцы, ремесленники наши живали в Улусах, а Вельможи и купцы Ординские в Москве и в других городах. Но Татары были сперва идолопоклонники, после Магометане: мы называли их обычаи погаными; и чем удобнее принимали Византийские, освященные для нас Христианством, тем более гнушались Татарскими, соединяя их в нашем понятии с ненавистным зловерием. К тому же, несмотря на унижение рабства, мы чувствовали свое гражданское превосходство в отношении к народу кочующему. Следствием было, что Россияне вышли из-под ига более с Европейским, нежели Азиатским характером. Европа нас не узнавала: но для того, что она в сии 250 лет изменилась, а мы остались, как были. Ее путешественники XIII века не находили даже никакого различия в одежде нашей и западных народов: то же без сомнения могли бы сказать и в рассуждении других обычаев."

Очевидно, что использование фразы отдельно от контекста совершенно искажает мысль Карамзина. Николай Михайлович писал о том, что ужасы и тяготы монголо-татарского нашествия и ига сплотили русских, и это в дальнейшем позволило сбросить власть орды и создать одно из величайших в мировой истории государств. И, конечно, ни о каких заслугах ордынских ханов в величии России речи не идет, и быть не может.
Москва - не второй Сарай, а Третий Рим.

А искажающее мысль Н.М.Карамзина использование в качестве слогана цитаты "Москва обязана своим величием ханам" столь же логично, сколь высказывание в стиле "СССР обязан своим величием Гитлеру".

И ссылки по теме:

http://oldrus.livejournal.com/183589.html
http://oldrus.livejournal.com/102188.html

PS: Вообще, полезно было бы напомнить мусульманину Дамиру Мухетдинову, прославляющему Орду, что Орда своим величием была обязана кафирам. И что сам он, будучи, очевидно, татарином, является потомком волжских булгар, пострадавших от нашествия Орды не меньше русских.
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Сентябрь, 8, 2015 15:11 (UTC)
()
Я вот одного никак не могу понять: почему казанские татары так "впрягаются" за монгольских палачей своих болгарских предков?

Ведь в реальности предкам казанских татар, волжским болгарам, пришлось даже хуже, чем русским. Русские земли были под монгольским игом, но сохранили свою автономию, своих князей и прочие собственные политические институты, что и стало предпосылкой к восстановлению полной независимости. А вот с Волжской Болгарией вышло иначе. В 1230-е гг. она как Русь была разорена монголами и стала вассальным по отношению к Золотой Орде государством. Несколько раз болгары поднимали восстания и всякий раз они жестоко подавлялись ордынцами. В 1438 г. здесь обосновался хан Улу-Мухаммед, проигравший борьбу за власть в Золотой Орде. Местная династия была ликвидирована и с этого момента началась история Казанского ханства. Это было примерно тоже самое, как если бы в 1327 г. Чолхан сверг тверского князя и сам обосновался в Твери, основав здесь новую династию, а тверских бояр заменил бы своими людьми.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ulmerug
Date:Сентябрь, 8, 2015 19:12 (UTC)
()
Да, все так.
Еще, кстати, удивляет прославление орды мусульманами - ведь основные завоевания монголо-татар пришлись на период их язычества. Т.е. получается, мусульмане прославляют кафиров.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:Илья Левко
Date:Сентябрь, 8, 2015 19:37 (UTC)

Москва обязана своим величием ханам.

()
Государственная религия Московии-православие. В сознании татар и башкир православный=русский.Московские,т.е русские войска,во время московско-казанских войн рассматриваются как захватчики. Поэтому мусульмане,прославляют монгольские орды и Орду,как СВОЕ государство,тем паче,что в 1314 г Узбек объявил ислам государственной религией Синей Орды,примерно тогда же ислам стал государственной религией Орды Белой.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ulmerug
Date:Сентябрь, 9, 2015 07:40 (UTC)

Re: Москва обязана своим величием ханам.

()
Но все равно, Орда была обязана своим величием кафирам.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)
[User Picture Icon]
From:Илья Левко
Date:Сентябрь, 8, 2015 19:32 (UTC)

Москва обязана своим величием ханам.

()
Если позволите,я отвечу. Живу я Башкирии, с татарами и башкирами общаюсь всю жизнь:). Так,вот,по теме вопроса. В подавляющем большинстве, татары просто не осознают, что являются потомками булгар ,а не монголов. Точно также,как башкиры не осознают,что кипчаки вначале воевали против монголов. Еще одна одна часть,"впрягается" потому что ханы Синей(Золотой) Орды- НЕ РУССКИЕ. Остальное,для них вторично.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:drfaust_spb
Date:Сентябрь, 8, 2015 20:01 (UTC)
()
Пока искал время написать, выше уже опередили. Советы всеми силами разгуливали любые идентичности, кроме русской; в случае татар все эти натягивания совы на глобус - аналоги мовы и вышиванок: людям нужна анти-русская идентичность и они тупо её выдумывают. Глупо говорить: "мы потомки булгар, сотнями лет мы не ударяли пальца об палец, эксплуатировали и перепродавали христианских рабов, пока русские нас не отучили". Поэтому они топят за монголов: "мы потомки Орды, нагибали русню, держимся традиций, а вы - пьянь и шлюхи". Людям нужна собственная идентичность, иначе они однажды проснутся поголовно русскими, потому что всё вокруг них стоит на русской культуре, русских технологиях и русских деньгах. Вот и весь мотив.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:sverc
Date:Сентябрь, 8, 2015 20:31 (UTC)
()
"Глупо говорить: "мы потомки булгар, сотнями лет мы не ударяли пальца об палец, эксплуатировали и перепродавали христианских рабов, пока русские нас не отучили"".

Ты тут путаешь разные эпохи. Вот как раз Волжская Болгария была отнюдь не паразитарным кочевым ханством, а нормальным средневековым государством с развитой городской жизнью, земледелием, письменностью, ремеслом и торговлей и о какой-то особой роли работорговли в её экономике из источников ничего не известно. Деградация экономики и превращение в паразитарный кочевой социум - это как раз следствие монгольского завоевания и ига. Волжской Болгарией татары и чуваши вполне могут гордиться.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:drfaust_spb
Date:Сентябрь, 8, 2015 20:44 (UTC)
()
Конечно, я имел в виду именно такое разделение по эпохам, поэтому через запятую. Но спасибо, что озвучил. Я к тому, что вернуться к булгарам для татар означает ослабить идентичность сначала до чувашей (и даже хуже, потому что татарам придётся признать ныне тщательно замалчиваемый факт, что они сотнями лет жили работорговлей, то есть людоедством), а потом де-факто до русских. Поэтому приходится нужду выдавать за добродетель; тем более, что в Кремле это одобряют, давая добро на этнократию и феодализм.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:taii_liira
Date:Октябрь, 23, 2015 13:28 (UTC)
()
потому что отправной точкой этногенеза казанских татар считается Золотая Орда, а не Волжская Булгария
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ulmerug
Date:Октябрь, 23, 2015 13:37 (UTC)
()
Столь же много логики было бы в прославлении потомками американских индейцев европейских колонистов Америки.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)
[User Picture Icon]
From:drfaust_spb
Date:Сентябрь, 8, 2015 19:44 (UTC)
()
Явным образом озвучу акцент: судя по контексту, Москва Карамзиным имелась в виду как одно возвысившееся княжество среди прочих княжеств Руси, а не Москва в значении Русь как таковая, что навязывает татарин. То есть возвысилась Москва - и ладно, не была бы Москва, была бы Тверь; никакой разницы.

Вообще, подобные заявления направлены ни на что другое как обесценивание субъектности русских: мол, вся ваша Русь была создана не русскими, по воле русских и по-русски, а как всего лишь реакция на Орду. То есть автор слов - враг, без вариантов.

Edited at 2015-09-08 19:49 (UTC)
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ulmerug
Date:Сентябрь, 9, 2015 05:12 (UTC)
()
Да, верно.
Более того, если бы автор говорил только о роли реакции на орду, как Карамзин, это одно. Реакция на Орду, конечно, свою роль сыграла, но явно не определяющую - ведь кроме русских никто из покоренных монголами народов не смог восстановить свою историческую субъектность, да еще в такой степени. Но автор утверждает, что русская государственность наследует ордынской, что, конечно, полная чушь.

Edited at 2015-09-09 07:11 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:Илья Левко
Date:Сентябрь, 9, 2015 05:40 (UTC)
()
Насчет Твери не согласен. Тверские князья вовсю союзничали с Литвой,т.е Россия возможно была б более европейская по содержанию. Централизация может была по иному+по иному возможно разрешался б вопрос с ВКЛ и Польшей.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ulmerug
Date:Сентябрь, 9, 2015 07:33 (UTC)
()
>>>т.е Россия возможно была б более европейская по содержанию.

Что значит "более европейская" по содержанию?
Россия преимущественно продолжала государственные традиции Византийской империи, самые что ни на есть европейские, истоками которых являлась Римская империя. Да, византийское устройство несколько отличалось от принципов западной Римской империи, но от этого не было менее европейским.

Что касается Литвы, то Вы явно недооцениваете ее зависимость от Орды. Литва платила орде дань, а князья ВКЛ были ордынскими вассалами (Ягайло, например) и получали от ханов ярлыки до 1560г. (московские князья же - до 1432г.). Политика ВКЛ не была антиордынской, ее воины служили в войске орды, в том числе участвовали в походах на русские земли. Татары же широко помогали ВКЛ в их борьбе против Ордена и Польши, даже защищали города ВКЛ. В Литве было значительное количество служилых татар, которые получали земли в кормление. Витовт вообще называл их своими "сродниками". Во время польско-литовских споров поляки предлагали обратиться как к арбитру к европейскому императору, а литовские князья - к ордынскому хану. И проч., и проч.

Что касается тверских князей, то они вовсю сотрудничали и с Ордой, не раз выступая совместно с татарами против московских князей (Торжковская битва 1316 г., например).

Edited at 2015-09-09 07:36 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)
[User Picture Icon]
From:drfaust_spb
Date:Сентябрь, 9, 2015 07:35 (UTC)
()
Можно читать как "условная Тверь", я не имею в виду конкретно Тверь. Если есть основания и воля для воссоединения княжеств, то до определённой степени вопрос больше в том, как они будут выражены, а не как конкретно в деталях. В тех условиях оказалось, что сподручнее через Москву - произошло объединение вокруг Москвы.

Выходит, Москва обязана своим возвышением Литве (Тверь) и, раз уж на то пошло, Ганзе (Новгород). А ляцўины с немцами и не знают. :)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)