?

Log in

No account? Create an account
2 сент, 2018 @ 17:56 Место зарождения русского норманизма.
About this Entry
Swina's coat of arms
swinow:

Сегодня, дорогие посетители моего журнала, я хочу познакомить вас ни много, ни мало - с самим местом зарождения русского норманизма! И это даже никакая не шутка и не преувеличение! ;)



Как известно, теория шведского происхождения первой правящей династии Руси, да и самого основания нашего государства шведами (и шире - скандинавами), была разработана рядом шведских писателей, в основном, первой половины 18 века. Хотя самые ранние публикации на эту тему появились в Швеции ещё в начале 17 века. Тогда же, когда в Шведском королевстве были весьма популярны безудержные шовинистические писания, якобы исторического характера, восхвалявшие шведов и возвеличивавшие их предполагаемое участие в истории разных народов Европы с древнейших времён. Включая Рим и классическую Грецию. Типа "Атлантиды" Олафа Рудбека. Но после поражения Швеции от России в Северной войне и потери ею ряда захваченных до того русских земель по Балтийскому морю - тема "основания" и древнего "господства шведов" на Руси приобрела в Швеции большую популярность. Шведский образованный класс, и шире, само шведское общество - пытались через заявления об этом компенсировать свои патриотические чувства, жестоко уязвлённые после досадного разгрома со стороны России, а также заодно потешить свои имперские амбиции, утверждая, что шведы, якобы имели какие-то древние права на те земли, которые Россия вернула себе по итогам Северной войны. И шире - вообще на всю Русь. Более того, некоторые из указанных шведских авторов писали всё это, находясь непосредственно в русском плену - в том числе, в Сибири! Так что, возможно, там было и что-то личное! :)))

Основывались эти их идеи главным образом на, как мы сказали бы сейчас, народно-этимологических трактовках некоторых относительно созвучных слов, например - финского названия шведов и шведского топонима Рослаген, да на постулируемых ими, якобы существовавших, но никогда никем в реальности не виденных "древних шведских летописях" (как вариант, "написанных древними рунами") в которых якобы описывалось, как древние шведы захватывали чуть ли не весь мир, включая всю европейскую России. То есть - всё это, целиком и полностью извлекалось авторами этих писаний, на самом деле, из их собственного воображения! В целом - всё это создавалось по законам "науки" 18 века и имеет соответствующую научную ценность ;) Но, как это не странно, практически все положения из этих сочинений, включая квазилингвистические упражнения, начала нового времени, так до сих пор и являются важнейшей составляющей учения о шведском основании нашего государства, присутствуют и сохраняются в нём в полном объёме, практически без изменений. Являясь, хотя и весьма сомнительными с точки зрения реальной науки, но по сути священными составляющими этого учения.

Затем, во второй половине 18 века такие немецкие авторы, как Байер, Миллер и Шлёцер (работавшие тогда в России) познакомили с указанными шведскими построениями, на правах респектабельной европейской науки, "последнего слова в европейских изысканиях" - уже само русское общество. В то время, когда перенимать европейские науки было здесь хорошим тоном! Байер, который, собственно и занёс первым эти идеи в Россию - переписывал их, на самом деле, прямо и непосредственно из соответствующих шведский творений. Он долгое время и очень тесно общался с многими шведскими адептами и авторам соответствующих идей. И несмотря на возражения со стороны гения русской науки М.В. Ломоносова, который категорически не приемлил этих шведских заявлений, почуяв неладное - эта версия всё же закрепилась в России. Ибо Ломоносов проиграл придворную схватку с немецкими учёными, кормившимися в тогдашней Русской Академии Наук, включая тех из них, кто и экспортировал сюда указанные шведские фантазии под видом науки. А во власти в России, к тому времени не осталось уже тех, кто воевал со шведами в Северной войне и кого могли бы справедливо возмутить эти шведские идеи (со всеми вытекающими из указанного возмущения последствиями). Пётр Первый - к тому времени уже умер, а его верный соратник А.Д.Меншиков, сначала управлявший Россией после смерти Петра, потом также впал в немилость к его малолетнему внуку и погиб в нищете.

Появление шведского учения и его проникновение в Россию, очень подробно исследовала замечательный историк Л.П.Грот. Полностью на документальной основе, открыв и рассмотрев буквально всю подноготную этого учения! Если кто-то ещё не читал её текстов на эту тему, всенепременно и настойчиво рекомендуем! Ибо это весьма любопытное и полезное чтение! Вот одна из её статей на эту тему: Как востоковед Байер внедрял шведские инновации. Вот откуда растут ноги норманизма.

Однако, в начале 19 века, это учение закрепляется уже и среди собственно русских авторов, которые принимают его за чистую монету! И первым в их ряду, был без преувеличения, знаменитейший русский историк Н.М. Карамзин. Именно он, являясь, по сути, основателем русской исторической науки (не считая великого Ломоносова, который в прочем пал в борьбе с немцами, и его труды по древнерусской истории позже оказались опубликованы под редакцией того самого, предлагавшего его пороть розгами и сослать в Сибирь, Миллера, так что - насколько они соответствуют тому, что реально писал Михаил Васильевич, нам остаётся только догадываться), к сожалению, уверовал в указанные шведские предположения, занесённые в Россию немецкими деятелями. Причём уверовал настолько, что даже совершил самый настоящий подлог в историческом источнике!!! Карамзин, безусловно был весьма образованным человеком, и нам есть за что быть ему очень благодарными - ибо он, по сути, открыл саму   историю России! Но в указанной теме, он, к сожалению, пошёл по ложному пути! Предлагаю Вам посетить то самое место, где Карамзин и принял норманизм...

Итак, к югу от Москвы, примерно километрах в 10 от МКАД-а, в ближнем Подмосковье (сейчас, правда уже переименованном в "Новую Москву" и во всю застраиваемом жилыми кварталами и широченными дорогами) есть весьма замечательное, и даже изумительное место - усадьба Остафьево! Это старинное поместье, названное так по имени местной деревни. Так получилось, что находится оно весьма недалеко от моего дома - поэтому уже не один год, я регулярно посещаю его в тёплый сезон, катаясь туда на велосипеде. Примерно с апреля по октябрь - я бываю там по несколько раз в месяц, особенно летом. А иногда и по нескольку раз в неделю. Это действительно находится очень близко от меня - по прямой километров 5, а по дорогам - 10-12, на круг туда-обратно получается километров 20-25, смотря как ехать. Я даже иногда совершаю туда вечернюю прогулку на велосипеде. Просто чтобы чуть чуть размяться неспешно перед сном. А бывает и днём заезжаю, в том числе если возвращаюсь откуда-то издалека - это ближайшая ко мне достопримечательность подобного рода! Хотя в округе имеются и другие интересные усадьбы и прочие объекты. Но Остафьево для меня, по сути, это как соседний двор! Там имеется неплохой старинный парк, с многочисленными аллеями, включающий в себя несколько древних деревьев, пруд с плотиной, мостик, разные памятники, ну и, разумеется, сам дворец - собственно та самая усадьба! А также  некоторые другие старинные дома и постройки.

С 18 века поместье принадлежало князьям Вяземским - между прочим, Рюриковичам, прямым потомкам Владимира Мономаха!!! Хотя, как и сам Мономах, будучи Всеволодовичами, то есть потомками от предполагаемого сына Анны Новгородской не от Ярослава Мудрого, они могут и не быть линией самого Рюрика, тем не менее, например, Вальдемару Великому, датскому королю, крестившему Балтийскую Русь, который приходился внуком Мономаху, они всё же были настоящими реальными родственниками! Что уже весьма интересно, само по себе! Первый из Вяземских князей, владевший Остафьево, между прочим, привёз себе жену из Ирландии, отбив её у тамошнего её мужа! Среди князей - обитателей поместья было отмечено несколько выдающихся личностей, в том числе близкий друг А.С.Пушкина. Но, что особенно интересно, с точки зрения нашей темы - именно в этой усадьбе много лет подряд прожил тот самый Карамзин, который приходился родственником князьям Вяземским. И обитал он там на правах члена семьи. Именно здесь он написал большую часть своей знаменитой работы, включая тот самый том, в котором пересказал и принял основные постулаты шведских выдумок про происхождение Древнерусского государства, заложив этим основы собственно русского норманизма!

То есть - эта усадьба, по сути, является местом рождения русского норманизма. Именно здесь, впервые, нашим местным автором это учение было признано состоятельным! Хотя, оснований для этого не было ровно никаких - и оно является выдумкой, а варяги основавшие Русь, совершенно точно не были выходцами из Швеции, в "лучшем случае", они были соседями датчан, и пришли, в первую очередь с крайнего запада южного берега Балтики! И были они совсем не скандинавами! Однако, именно здесь эти шведские идеи впервые оказались признаны в самой России, непосредственно русским историком! И многие последующие авторы, повторяли это же самое за Карамзиным - воспроизводили их в своих текстах, словно это что-то адекватное и реально установленное. Хотя оно таковым не является. Так что, место это знаковое! Самое настоящее логово русского норманизма. Начало его закрепления в самой России!  ;)

Итак, воспользовавшись тем, что у нас стояла прекрасная летняя погода пару недель назад (впрочем она и сейчас ещё достаточно неплохая), я решил в очередной раз прокатиться в это поместье и заодно отфотографировать то, что может быть интересным, чтобы потом показать вам это и рассказать о нём. Стоял изумительный, жаркий летний денёк и я добрался туда примерно за полчаса.


План поместья на информационном щите около входа.

"Frontyard".
С фасадной части перед дворцом устроена большая лужайка, к которой по дамбе мимо пруда ведёт дорожка от входа в усадьбу.
Дворец построен в стиле классицизма.  По бокам от главного здания стоят два больших дуба, так называемые "Карамзинские дубы", вроде как высаженные Карамзиным.








Не знаю, какой кадр лучше - выбирайте сами!






Райская погодка!




По бокам от главного здания стоят вспомогательные, соединённые с главным цокольным этажом и двумя замечательными открытыми колоннадами. Хотя зимой, наверное, от них толку маловато! В прочем, зимой я там не был ни разу - только с апреля по октябрь. Для меня это исключительно летнее роскошное место.










Один из "Карамзинских дубов" около колоннады.




Также там растёт весьма живописная сосна!



С одной стороны дворец выходит к пруду:









Другим крылом - в парк:





"Backyard".
Задним фасадом, дворец смотрит на основную часть старинного парка, в котором, кстати, сохранился весьма высокий  вяз, посаженный, по-моему, ещё при Николае I, а то и Александре I. Хотя в этот раз я к нему не сходил, ибо он уже относительно в глубине, а у меня была другая цель.







Именно на задний фасад выходят окна комнаты, в которой жил и работал Крамзин. Три окна слева на втором этаже - это и есть комната Карамзина. Она же видна и двумя фото выше. Усадьба довольно давно пребывает в состоянии реконструкции, отсюда и строительный мусор, который иногда попадается. Но, кстати - прогресс там, действительно налицо!


Торцевое окно комнаты Карамзина. Именно около него и писал Николай Михайлович!


Прямо под этим окном установлен памятник самому Карамзину. А заодно и его книжкам! :)



Знакомьтесь, князь Вяземский! Хозяин поместья.
В глубине парка имеется памятник ещё одному местному представителю этого славного древнего рода!  Тому самому, который дружил с Пушкиным, а этот более старший.



Сам парк. Между прочим, тут водится масса практически ручных белок, которые почти лезут на руки, выпрашивая угощения. Я неоднократно снимал их и на фото, и на видео, но в этот раз не стал отвлекаться! Что вы белок, в конце концов, не видели? ;)  Хотя они весьма забавные! Кстати, мне кто-то говорил, что именно в этом поместье Пушкин написал по царя Салтана и  про остров Буян, включая белочку, которая грызёт золотые орешки. Но за это утверждение я не ручаюсь.



Кабинет Карамзина.
Разумеется, я сфотографировал и саму комнату Карамзина, собственно, именно это я и собирался сделать в первую очередь. Это действительно весьма и весьма интересное место! Помимо того, что там много лет жил и работал историк - именно в этой комнате уже после его смерти постоянно останавливался Александр Сергеевич Пушкин! Который много раз бывал в усадьбе. Он очень любил ночевать именно в этой комнате. Причём спал на кровати Карамзина, на которой тот умер в Петербурге и которая специально была перевезена в Остафьево, в его комнату - интересная деталь. В этой же комнате бывали также такие люди, как Н.В.Гоголь и славянофил Погодин - ещё один русский историк, который продолжил развивать шведские выдумки про Древнюю Русь. Они "рылись" там как-то в вещах Карамзина уже после того, как там была обустроена его мемориальная комната. Но и это ещё не всё! Уже после большевистского бунта, в усадьбе Остафьево обосновался один из соратников Ленина - знаменитый советский министр культуры А.В.Луначарский! Красные вообще любили жить в бывших усадьбах знати. Луначарский не был исключением. И как Вы думаете, где он обустроил свой кабинет? Да - именно в комнате Карамзина! Кстати, после своего изгнания, Луначарский уехал во Францию и умер там в том же самом доме, в котором умер и последний представитель рода Вяземских, не оставивший наследников. Вот такое удивительное совпадение. Начиная с 30-ых годов 20 века, после того как Луначарский был смещён - в поместье открыли какой-то санаторий, который в разных вариантах просуществовал до перестройки. И комната Карамзина использовалась как одна из палат! Представляете каково это было - жить в той самой комнате, в которой обитал Карамзин, любил ночевать Пушкин, бывали Гоголь и Погодин, а также работал Луначарский!  Вот такое интересное обстоятельство. Сейчас там воссоздали комнату какой она примерно была при Карамзине и даже разместили там несколько, сохранившихся чудом, подлинных его вещей. Также в этом поместье бывали многие другие деятели культуры и выдающиеся личности 19 и 20 веков, включая уже и некоторых современных политиков, и знаменитостей. 


Вот его комната.


Входная дверь - представляете, здесь проходили Пушкин и Гоголь, Луначарский и Погодин...


Информация перед входом.


Фото комнаты на начало 20 века.


Современный интерьер. Некоторые предметы просто являются старинными - начала 19 века.



Однако, вот эта конторка и чернильница на столе - являются подлинными предметами Карамзина!


Именно здесь Николай Михайлович первым среди русских писал о варягах - шведах. И именно здесь он, повторяя шведские постулаты, заявил в своей работе следующее:
“Мы желаем знать, какой народ, в особенности называясь Русью, дал отечеству нашему и первых государей и самое имя… Напрасно в древних летописях скандинавских будем искать объяснения: там нет ни слова о Рюрике и братьях его… однакожь историки находят основательные причины думать, что Несторовы варяги-русь обитали в королевстве Шведском, где одна приморская область издавна именуется Росскою, Ros-lagen. Жители её могли в VII, VIII или IX веке быть известны, в землях соседственных, под особенным названием… Финны, имея некогда с Рос-лагеном более сношения, нежели с прочими странами Швеции, доныне именуют всех ее жителей вообще россами, ротсами, руотсами.”

Хотя он, при этом, отметил, что ничего подобного в самих скандинавских источниках нет даже близко (что чистая правда), но тем не менее, в "научные" заявления шведских писателей от истории, он почему-то уверовал настолько серьёзно, что даже совершил самый настоящий прямой подлог в историческом источнике. Карамзин цитируя в своей работе письмо Ивана Грозного шведскому королю Юхану III, зачем-то привёл высказывание нашего царя: "а варяги - немцы" в виде: "а варяги были шведы"!!!  Хотя Иван Грозный ничего подобного никогда не говорил!  Указанные политики вели между собой довольно интенсивную переписку, по причине постоянных столкновений и борьбы за Ливонию, Финляндию и Ижорские земли. И, в том числе, переругивались относительно того, кто из них благородней и важней. А также, чья страна "уважаемей". При этом, Иван довольно справедливо указывал Юхану на то, что предки того не были королевского рода. У шведов тогда действительно не было древней королевской династии, и тамошние правители являлись выборными - из местной знати. В отличие от Ивана, который реально был потомком древнего, известного в Европе великокняжеского рода, приравниваемого на Западе к королевскому.  Частью переписки Ивана и Юхана является Второе письмо (или Второе послание) Ивана Грозного Юхану III (1573 года).  Вот фрагмент из настоящего текста данного источника:

“Ты писал по нашему царскому письму о великом государе самодержце Георгии-Ярославе — это мы потому так писали, что в прежних хрониках и летописцах написано, что с великим государем самодержцем Георгием-Ярославом во многих битвах бывали варяги, а варяги — немцы; и раз они его слушали, значит, были его подданными; но мы об этом только известили, а нам это не нужно”.

Карамзин же когда приводил этот фрагмент в своей работе “процитировал” его окончание почему-то таким образом: “а варяги были шведы”.

Хотя русские источники никогда не называли варягов, основавших Русь шведами. Наиболее ранние тексты, как мы знаем, просто говорят о неких варягах. Чуть более поздние русские источники часто называют их "немцами". И даже конкретно, связывают варягов, основавших Русь с Пруссией (наиболее близкой к тогдашней России немецкой, на тот момент, южно-балтийской областью). Например, в  “Новгородской Четвертой Летописи” читаем: “избрашася от Немец три браты с роды своими, и пояша с собою дружину многу. И пришед старейшиною Рюрик седе в Новгороди …”  А с рубежа 15-16 веков Рюрика в России на официальном уровне связывают именно с Пруссией (“Послание о Мономаховых дарах” митрополита Спиридона-Саввы, “Воскресенская летопись”, “Сказание о князьях Владимирских”, и т.д.) Именно об этом говорил Иван. Похожая традиция, связывавшая Рюрика и его братьев с выходцами из южно-балтийского королевства известна и в Северной Германии.

В прочем, ничего о шведской принадлежности наших варягов не говорят и шведские источники. Включая самого Юхана III - он также ни словом не обмолвился в переписке с Иваном о том, что они были шведами. А его письма также сохранились. Эта идея была высказана в Швеции позже - сначала во время нашей смуты, когда шведы пытались выставить претендента на Московский престол, они попробовали  сфабриковать соответствующее заявление, вложив его в уста новгородского епископа. Хотя по параллельным источникам известно, что тот ничего такого никогда не говорил. А ещё чуть позже бывший шведский посол в России Пётр Петрей, находясь на королевской службе опубликовал работу по истории России, в которой и заявил впервые, что Русь была, якобы, основана шведами. Что и приобрело очень высокую популярность, а также статус "настоящей науки" в Швеции примерно через век после Петрея, когда Швеция оказалась разгромлена Россией. Но до этих событий, в Швеции о шведском происхождении наших варягов также совершенно ничего не знали! Вот такая интересная ситуация. 





Окна, из которых на парк смотрели Карамзин, Пушкин, Гоголь и Луначарский...


Ещё несколько фото парка и окрестностей.



Внизу видим источник, я иногда специально заезжаю сюда, чтобы набрать воды в велосипедную флягу. Особенно, когда жарко. Там всегда течёт приятная, вкусная, холодная вода.



Бетонный вазон с цветами на дамбе - артефакт советского санатория.







Всё-таки, мы живём в Американской империи! Даже мы, с нашими строптивыми правителями - и то часть глобальной Америки! Так, на входе в это наше старинное поместье, средоточие русской культуры, сразу после ворот, рядом с киоском в котором продаются исторические книги и публикации об усадьбе - стоит вот такой расчудесный холодильник, наполненный замечательными бутылками с холодным американским газированным напитком, придуманным когда-то на Диком Западе в качестве микстуры! Как раз примерно тогда, когда тут гуляли Гоголь и Погодин, Чехов и Чайковский. Несмотря на борьбу с американским империализмом - Кока Кола продаётся (и покупается) везде! Боже, благослови Америку!



Окрестные поля. И аэропорт Остафьево на горизонте.



Вот такое весьма симпатичное, и даже местами роскошное, а также интересное, с точки зрения истории, место. И именно здесь появился тот самый "настоящий научный" норманизм, безоговорочно уверовавший в шведские теории! На котором некоторые всё ещё пытаются настаивать и сейчас - повторяя его постулаты как истину в последней инстанции! Безапеляционно трактуя, например, все находки циркумбалтийского типа, а равно даже и западноевропейские,  византийские и арабские - почему-то как доказательства присутствия на Руси в древности именно и только скандинавов! Скандинавы тут конечно иногда бывали. Но не только они. И русь, основавшая наше государство была не из Скандинавии.

Однако, сама усадьба весьма приятная. Если никогда не бывали здесь - думаю, стоит её посетить!

[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 27, 2018 20:25 (UTC)
()
А вы самого-то Ломоносова читали, авторы вековой давности агитки?))

Русью еще и у Ломоносова были Литва, Жмудь и Подляхия.
Другой "Руси", как и "русского народа", у Ломоносова - образованнейшего историка, лингвиста, литератора своего времени, не было. И народ был пока еще только Российский.
Русь в нынешнем значении и русский народ со всей знакомой нам историей от Иафета создатели истории сделали в следующее десятилетие после выхода труда.





Ломоносов полемизировал с Миллером , проводил "сарматскую теорию" славянского этногенеза, вел россиян от троянцев, которых относил к славянам-венедам. Эти его взгляды публиковались многократно при жизни Ломоносова и после нее, никто из этого тайны не делал и от потомков не прятал :)

Труды Ломоносова выходили в периодике, сборниках и самостоятельными изданиями при жизни. Архив Ломоносова имеется вплоть до студенческих тетрадей с упражнениями в поэзии. Единственное из "классического наследия" Ломоносова, что было придержано - записка, условно названная "О размножении и сохранении российскаго народа". Опубликована по оплошности в 1819 году, в числе других архивных документов российских историков.

Ломоносов утверждал, что варяги и Рюрики не скандинавского, а славянского происхождения - фактически вся и разница с позицией Миллера. Миллера разжаловали из профессоров и забрали библиотеку (императрица выкупила и отдала в университет) еще при жизни Ломоносова и при его участии.

После выхода работ Миллера с утверждением, что основатели русского государства были роксолане с Балтийского моря Ломоносов добился прекращения издания большого труда Миллера по российской истории, включающей "смутное время".

Оба преклонялись перед летописью Нестора "Повесть временных лет" и по всей видимости оба приложили руку к созданию.

Edited at 2018-11-27 20:28 (UTC)
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Ноябрь, 28, 2018 13:15 (UTC)
()
Ломоносов, насколько знаю - в результате столкновений с немцами в Русской Академии наук, стоивших ему пусть и временного но изгнания из Академии, а также домашнего ареста - в конце концов в результате заработал воспаление лёгких и умер. И тот самый Миллер предлагал лишить Ломоносова дворянского звания, пороть его розгами и выслать в Сибирь. Правда, оказался в Сибири в конце концов сам, пусть и не ссыльным, а в качестве учёного с заданием исследовать там всё, но тем не менее... На долго туда уехал. И пусть с Миллера стали спрашивать за излишне усердие по уничтожению Ломоносова ещё при жизни последнего, всё же Ломоносову это не очень помогло. При этом тот самый том Ломоносова по истории России, который описывал древнейшую часть русской истории, который как бы не содержал особо сильных разногласий с Миллером и вообще со шведами - был издан после смерти Ломоносова и под редакцией как раз того самого Миллера. Оригинальная работа Ломоносова на эту тему вроде всплывала в 19 веке, но как я слышал, на этот раз на её публикацию запрет наложила церковь. За какое-то, якобы, богохульство. Вероятно, Ломоносов подробно описывал языческие порядки предков Руси с Южной Балтики, с Рюгена - на основании западных источников. Хотя что там было точно - неизвестно. И роксоланы Миллера были не просто роксолане, а рокслолане из Рослагена в Швеции... И этим он прямо повторял шведские выдумки, которые до сих пор за науку нам выдают.

Ломоносов действительно в опубликованных своих работах говорил о связи Руси с Восточной Прибалтикой, а также с Пруссией - собственно в этом он опирался на много сот летнюю соответствующую русскую традицию - с рубежа 15-16 веков здесь связывали призванных в 9 веке варягов с Пруссией и Немцами. И в Восточной Прибалтике, включая Пруссию, кстати, колонии реальной руси - ругов и правда имели место. Так что - Ломоносов тут продемонстрировал свою прозорливость. Но что было написано в том самом первом томе его работы, которую потом публиковал Миллер о каких предках русских там шла речь - мы не знаем.

Но при этом, кстати, настоящий текст посвящён не Ломоносову. А Карамзину - который мог бы, прежде чем принять шведские построения за чистую монету и повторить их в своей работе в качестве адекватных данных (коими они не являются) и насторожиться - как так, почему шведы всё это повторяют, на основании чего, если это не подтверждается буквально НИЧЕМ! Он мог бы посмотреть, что о варягах говорят наши источники, называют ли они их шведами, или как-то по-другому. А шведами они их никогда не называли. А летописи он знал - что правда, то правда! Вот эта вот его беспечность с указанными шведскими выдумками, практически детская наивность - является довольно странной и мало уместной для учёного и патриота своей страны...



Edited at 2018-11-28 13:18 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 28, 2018 15:53 (UTC)
()
Сейчас в тренде байка про отравление на званом обеде по поводу кончины Елизаветы Петровны, после коего не оправился и спасался от болей до конца дней вином)))
Но вообще существует обширная деловая и личная переписка, указания, отчеты Ломоносова вплоть до последнего месяца жизни. Поэтому юдейские байки и про аресты, и про отравления разбирайте с кем-нибудь еще.

*
"Ломоносов действительно в опубликованных своих работах говорил о связи Руси с Восточной Прибалтикой, а также с Пруссией - собственно в этом он опирался на много сот летнюю соответствующую русскую традицию..."
Прямое подложничество, опять же не без юдейских писаний. Не было у Ломоносова ни "Руси", кроме названной территории Литвы, Жмуди, Подляхии, ни "русского народа", а только "российский".

Как раз "языческие порядки предков Руси" претензий не вызывали, хотя должны бы))



Про масштабное потрошительство не привожу, найдёте , если интересно.

Претензии цеха вообще, воплотившиеся в виде запрета на публикации от Синода, возникли после публикации по оплошности служебной записки "О сохранении и размножении российского народа".



Edited at 2018-11-28 16:40 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Ноябрь, 29, 2018 07:05 (UTC)
()
Что за юдейские байки? Комиссия созванная императрицей для разбирательства конфликта между Нартовым (и вставшим на его сторону Ломоносовым) и немцами в Рус. Академии наук - Нартова арестовала, многих его сторонников из числа русских, еще не слишком сильно заслуженных - разогнали, некоторых физически наказали. Миллер предлагал это и в отношении Ломоносова - писал в комиссию соответствующие послания (и не только он один - вместе с другими немчиками). Комиссия в итоге Ломоносова посадила на некоторое время под домашний арест, а новая императрица - Екатерина даже с горяча выгнала его из Академии наук. Руководил комиссией никакой не иудей - а граф Юсупов, был он русским дворянином татарского происхождения. Немчики, наверное ему больше занесли, чем русские. В итоге этой травли Ломоносов, несмотря на то что Екатерина стала откатывать и восстановила его в Академии - всё же, летом подхватил воспаление лёгких и скончался. Вино возможно пил - ну и что, кто тогда его не пил? После смерти Ломоносова его архив был конфискован конвоем под руководством Орлова.

Ломоносов писал в одной из своих работ о Руси в Пруссии. Одна из проток Немана, как раз на границе с Литвой называется Рус - и он писал об этом и говорил, что от неё название Русь и происходит. Там и правда есть такой топоним который действительно может быть связан с русью. Российский народ - ну да он использовал это слово. И что? Вообще слово Россия, россы - это греческое прозвище руси, русских. При чём не очень дружественное, скорее оскорбительное. Основанное на том, как греки трактовали один апокрифический библейский текст. А именно пророчество Иезекииля. В котором фигурирует некий князь Рос или Рош. Еврейское "рош" греки расценили как название народа - весьма лютого и злого, враждебного их богу. Так как Иезекииль писал о будущих гонениях на евреев со стороны богохульных народов. И греки стали называть этим словом русь - которая громила их земли в 8-9-10 веках. Однако у нас это слово во времена Грозного также переняли, как, видимо, более соответствующее "православной традиции", или более учёное название нашего народа. Ибо греческое! Хотя сама русь никогда себя россами не именовала и свою страну Россией тоже. Но ко временам Ломоносва - это вошло в широкое употребление. Вот здесь, кстати - получается, что не без участия "юдеев". Хотя это еврейское слово было приклеено к русскими не самими евреями, а греками. А потом русские это своё грубое греческое прозвище ещё и добровольно позаимствовали в качестве самоназвания!

Ну и в любом случае - к чему обсуждение работ Ломоносова в связи с текстом о Карамзине? Карамзин мог бы и Ломоносова почитать - то, что было опубликовано, и мог бы на русское летописание посмотреть и заподозрить, что шведские голословные сказки - это выдумки и ложь! Имел все основания чтобы так сделать. Но видимо, ума не хватило.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 29, 2018 13:39 (UTC)
()
)))
Карамзин имел дело с источниками, сегодня каноническими в официальной истории, опубликованными позже и значительно позже труда Ломоносова, т.е. сделанными после него.
У самого же Ломоносова ни "Руси", кроме показанной, ни "русского народа" еще не было.

*
Сказку про страшные гонения и изъятие ломоносовских трудов - новейшее политиканство с беллетристикой новейшего времени - распространяет Информационное агентство Русского Общественного Движения «Возрождение. Золотой Век», чистый цеховый проект, главная интернет-вотчина почившего интернет-ученого Левашова и его соратников. А происходидит беллетристика, как и левашовская Тартария, от авторов сайта Новой Хронологии.

Наврано изрядно, но даже левашовцы говорят об изъятии только II и III частей (в реале не написанных) . У меня скрины из I  :dontknow:
Книга, из которой взяты скрины - это основной исторический труд цеховика Ломоносова, своего рода обобщающий труд на базе летописей, первый том. Закончен Ломоносовым в 1763 году, работал он над ним с 1753; это известно из обещания самого Ломоносова императрице закончить в этом году свой труд. История России в нем изложена именно в патриотическом направлении. Организовывал написание труда, обеспечение материалами и протекцию Шувалов, фаворит, меценат, основатель Университета и Академии художеств и т.д. (представитель фактического управления РИ), одобрение давала лично императрица Елизавета Петровна (так в матрице; в реале государи играли в истории не намного большую роль, нежели нынешние гаранты). Сокращенный реферат этого тома, «Краткий российский летописец с родословием», неоднократно выходил на русском и переводился на немецкий язык при жизни Ломоносова.

*
Когда и откуда взялись понятия "русский народ" и "Русь".
*
Изобретая "Русь" и "русский народ" (коих не было еще и у Ломоносова, фактического главы Академии Питера, создателя Академии Москвы, образованнейшего лингвиста и историка) , создатели истории взяли существующий неизменным доныне латинский корень RUS.

До того он употреблялся в выражении "русский язык" в значении самом прямом: язык простонародный; как антитеза языку книжному, литературному, в роли которого был церковно-славянский с кириллической письменностью. Другой литературы, не кириллической церковно-славянской, до "эпохи Петра" не было. Русский язык узаконился в письменности и литературе одновременно с гражданским шрифтом, введенным директивно.

Из другой формы этого слова RURIS образовали имя Рюрик.
И с ним всю последующую историю с этим мифическим персонажем и древом его потомков.

Собственно, вся история происхождения "Руси" и "русских".


*
В первохрониках, ставших основой труда "История от начала российскаго народа", русских не было в 1766 году, повторю. Только "российский народ" и никак иначе. М.В. Ломоносов привязал историю россиян к истории Плиния, Геродота и т.д., вписал ее в общемировую на тот момент, в этом была его миссия сотворца истории.

Edited at 2018-11-29 13:59 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 29, 2018 13:51 (UTC)
()


Впервые Русь и русские появились в первых двух частях "Истории Российской" якобы В.Н. Татищева , напечатанных в 1768-69 гг - труд приписан тайному советнику, астраханскому губернатору, умершему в 1750 году.
В частности, в изложении сюжета о крещении Руси.







Впервые связал русских с библейским Ноем и сыновьями в труде "Ядро Российской истории", вышедшем в 1770 году, А.Я. Хилков, князь, стольник, бывший в Швеции резидентом. В этом была его миссия.







В 3-й части "Истории Российской" якобы Татищева, вышедшей в 1773 году, это было повторено в чуть другой вариации.



Все остальные истории Руси танцуют от этих источников 1768-73 годов.

*
"Повесть временных лет" Нестора, якобы написанная в 12 веке, во всех ее версиях публиковалась позднее и значительно позднее труда Ломоносова.

Ипатьевская летопись, самый ранний ее список, обнаружена и опубликована в 1809 году.

Лаврентьевскую летопись Мусин-Пушкин преподнес Александру I в 1811 году, первый фрагмент ее "Поучение Владимира Мономаха" опубликовал в 1793 году.

Троицкая летопись, считается, найдена Миллером в 1760-х годах, сгорела в 1812 году, Карамзин делал из нее выписки между 1804 и 1812 годами.

Радзивиловская летопись, якобы привезенная в качестве трофея в 1761 году, была издана Таубертом и Барковым в 1767 году, но содержит, как достоверно установлено, редактированные фрагменты из трудов Ломоносова и Татищева, вышедших в 1766 и 1768-73 годах.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Ноябрь, 29, 2018 14:10 (UTC)
()
Что-то Вы такое говорите, скажем прямо - избыточно оппозиционное к мировому источниковедению... Летописи открывались, находились и публиковались - в чём причина Ваших подозрений в их подложности?

А арабские и персидские источники 9, 10, 11, 12, 13 веков - в которых русь упоминается и часто подробно описывается - Вы также предлагаете отнести к какому-то подложному материалу? А десятки византийских свидетельств с их "россами"? А западноевропейские? Которые тоже между прочим, знают русь - и как русь, и как рутенов, и как ругов. А в чём причина такого "заговора" - столько разных народов на столь разных языках и в разные времена пишут и публикуют зачем-то тексты про древнюю русь? Это зачем вообще, по Вашему мнению?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 29, 2018 14:32 (UTC)
()
)) Открываются и находятся даже и папирусы древеегипетские. Совсем как новые...

Почему все-таки ни одной "Руси", кроме показанной у Ломоносова Литвы-Жмуди-Подляхии в книге 1766 года, не было ни в одном печатном источнике?

Edited at 2018-11-29 16:21 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Ноябрь, 30, 2018 04:11 (UTC)
()
Странные Вы вещи какие-то говорите. Ну просто опубликованных летописей пока не было. Были рукописные, в которых это слово употреблялось постоянно. А из печатных книг на тот момент были в основном церковные тексты, да позже перепечатки западных наук начали появляться. Сначала в основном технических. И постепенно добрались и до публикации своих летописей. Но это же не повод - обвинять их в подложности. Тем более - что у многих сохранились оригиналы по которым определён их весьма древний возраст. А, например, документооборот Московского государства в котором тамошний правитель назывался "всея Руси" пока Грозный не добавил к этому также свою "Россию"? А, например, карты Меркатора - на которых указывается Russia и Ruthenia. А документы Литовского княжества, в которых она прямо именуется Русью? А "Русское воеводство" Польши - бывшая юго-западная окраина Древней Руси? Там тоже немало документов осталось. А, например, Афанасий Никитин, который описал про путешествие из Руси на Восток и обратно? И слово Русь постоянно употребляет.

Короче - если Вы продвигаете идею, что Русь придумали, то тут Вам моего согласия не добиться, полагаю.

Edited at 2018-11-30 04:12 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 30, 2018 04:55 (UTC)
()
Это вы не знаете фактов. Нет ни одного подлинника документов Ивана Грозного, все они - "поздние списки".
"Хождение за три моря" открыл и начал публиковать Карамзин в 1818 году.

Публицистика, периодика, художественные, увеселительные издания, ученые труды всех областей выходили с начала 18 века, Питерская Академия публиковала ученые записки еженедельно и ежемесячно - с начала века, Московская - с середины века... Это что ли прочтите для начала. Но Руси , в ее нынешнем значении - не Жмуди-Подляхии, русского народа не было еще и в ломоносовской "Истории от начала..." 1766 года.

Вопрос: почему?

*
Да, и еще одно.

Историки в принципе не дружат с химиками, но это не отменяет простого факта. Современная бумага высшего качества в теории может жить не более 4 веков, в идеальных условиях, без воздействий температурных, световых и прочих. На практике три века - потолок.
Лигнин распадается. Природный полимер, придающий прочность целлюлозе.
У историков хорошая отмазка на все случаи: писцы-де обладали тайными секретами обработки писчего материала, ныне утраченными)) Больше они на этот счет в принципе ничего не говорят.

Как некоторая моральная компенсация вышесказанного: папирус живет и того меньше)))



Edited at 2018-11-30 15:41 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Ноябрь, 30, 2018 19:56 (UTC)
()
То есть все русские источники написаны в 18-19 веках? Чтобы зачем? Выдумать историю Руси? Хммм Боюсь - эту идею я принять вряд ли когда-либо смогу.

Папирус находят в древнеегипетских захоронениях которым по нескольку тысяч лет - больше чем по 2. А средневековые рукописи писались, вообще-то на пергаменте - выделанной особым образом телячьей коже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 30, 2018 20:07 (UTC)
()
Мне безразлично, кто что примет или не примет. Нужно объяснить факты: полное отсутствие "Руси" и "русского народа" в печатных источниках на момент издания труда Ломоносова "История от начала российского народа".

Пергамент - да, якобы использовался в письменных памятниках до 14 века, хотя никакие из названных в обсуждении источников на пергаменте не писались.

Папирусы в тысячи лет доставляют, бесспорно...

Edited at 2018-11-30 20:08 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Декабрь, 1, 2018 04:18 (UTC)
()
Ну во-первых надо проверить - насколько это утверждение правдиво. Насколько я знаю, а Литве, а также русской части Польши, например во Львове - в до петербургскую эпоху, печатали много всего на русском языке. Включая, уверен, что и тексты со словом Русь. А что касается Московской Руси, или Российского царства, со столицей в Москве - то там печаталось до Петра не там много книг, и в основном церковного содержания. К тому же с Ивана Грозного, официальным названием этой страны становится "Россия" - Московская Русь в качестве самоназвания принимает греческое прозвище Руси, поменяв исконное своё название Русь. А потом в 18 веке, ещё и Российская империя. По этой причине - формы типа Россия могут в этот период тут быть быть более распространёнными. Собственно "Россия" и в современной РФ - Российской Федерации является главным названием. Тут вы путаете следствие с причиной.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Декабрь, 1, 2018 09:27 (UTC)
()
Было бы желание разобраться, давно б проверили, хотя бы это https://imwerden.de/pdf/lomonosov_russkaya_istoriya_1766.pdf , а пока есть только желание спорить, выдавая ложные утверждения.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Декабрь, 1, 2018 11:01 (UTC)
()
Ну если в этом тексте Ломоносова Руси больше нет - не значит, что её нет в других книгах. В Литве, и во Львове, а также польском тогда Королевце-Кёнигсберге публиковалось множество книг на русском языке. Уверен - среди них имеется немало, содержащих слово Русь. Или вспомните например, знаменитую Песнь про зубра, Николая Гусовского, начала 16 века, написанную в тогдашней Литовской Руси - там тоже упоминается Русь, хотя изначально и на латинском языке. В общем - по-моему, Вы предлагаете какой-то бред, думаю нам следует прекратить дискуссию. Ибо Россия - это однозначно вторичная и более поздняя форма, чем исконные Русь, или Роусь. Кстати - об этом можете посмотреть мой новый текст, в данном сообществе он пока не опубликован, но в моём жж уже открыт.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Декабрь, 1, 2018 11:38 (UTC)
()
Так предъявляйте. Чего голословить? С данными о первом опубликовании, само собой.

Если монументальный труд образованнeйшего историка, литератора, лигвиста своего времени не убедил))

В упомянутом посте нет ни одного примера с первопубликацией.

*
И подложничаете опять, к сожалению. В тексте Гусовского нет Руси, есть только RUSSIA - Россия. Название это и по сей день так пишется. http://knihi.com/Mikola_Husouski/Carmen_de_Bisontis-la.html



Edited at 2018-12-03 02:32 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)