?

Log in

No account? Create an account
2 сент, 2018 @ 17:56 Место зарождения русского норманизма.
About this Entry
Swina's coat of arms
swinow:
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 28, 2018 15:53 (UTC)
()
Сейчас в тренде байка про отравление на званом обеде по поводу кончины Елизаветы Петровны, после коего не оправился и спасался от болей до конца дней вином)))
Но вообще существует обширная деловая и личная переписка, указания, отчеты Ломоносова вплоть до последнего месяца жизни. Поэтому юдейские байки и про аресты, и про отравления разбирайте с кем-нибудь еще.

*
"Ломоносов действительно в опубликованных своих работах говорил о связи Руси с Восточной Прибалтикой, а также с Пруссией - собственно в этом он опирался на много сот летнюю соответствующую русскую традицию..."
Прямое подложничество, опять же не без юдейских писаний. Не было у Ломоносова ни "Руси", кроме названной территории Литвы, Жмуди, Подляхии, ни "русского народа", а только "российский".

Как раз "языческие порядки предков Руси" претензий не вызывали, хотя должны бы))



Про масштабное потрошительство не привожу, найдёте , если интересно.

Претензии цеха вообще, воплотившиеся в виде запрета на публикации от Синода, возникли после публикации по оплошности служебной записки "О сохранении и размножении российского народа".



Edited at 2018-11-28 16:40 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Ноябрь, 29, 2018 07:05 (UTC)
()
Что за юдейские байки? Комиссия созванная императрицей для разбирательства конфликта между Нартовым (и вставшим на его сторону Ломоносовым) и немцами в Рус. Академии наук - Нартова арестовала, многих его сторонников из числа русских, еще не слишком сильно заслуженных - разогнали, некоторых физически наказали. Миллер предлагал это и в отношении Ломоносова - писал в комиссию соответствующие послания (и не только он один - вместе с другими немчиками). Комиссия в итоге Ломоносова посадила на некоторое время под домашний арест, а новая императрица - Екатерина даже с горяча выгнала его из Академии наук. Руководил комиссией никакой не иудей - а граф Юсупов, был он русским дворянином татарского происхождения. Немчики, наверное ему больше занесли, чем русские. В итоге этой травли Ломоносов, несмотря на то что Екатерина стала откатывать и восстановила его в Академии - всё же, летом подхватил воспаление лёгких и скончался. Вино возможно пил - ну и что, кто тогда его не пил? После смерти Ломоносова его архив был конфискован конвоем под руководством Орлова.

Ломоносов писал в одной из своих работ о Руси в Пруссии. Одна из проток Немана, как раз на границе с Литвой называется Рус - и он писал об этом и говорил, что от неё название Русь и происходит. Там и правда есть такой топоним который действительно может быть связан с русью. Российский народ - ну да он использовал это слово. И что? Вообще слово Россия, россы - это греческое прозвище руси, русских. При чём не очень дружественное, скорее оскорбительное. Основанное на том, как греки трактовали один апокрифический библейский текст. А именно пророчество Иезекииля. В котором фигурирует некий князь Рос или Рош. Еврейское "рош" греки расценили как название народа - весьма лютого и злого, враждебного их богу. Так как Иезекииль писал о будущих гонениях на евреев со стороны богохульных народов. И греки стали называть этим словом русь - которая громила их земли в 8-9-10 веках. Однако у нас это слово во времена Грозного также переняли, как, видимо, более соответствующее "православной традиции", или более учёное название нашего народа. Ибо греческое! Хотя сама русь никогда себя россами не именовала и свою страну Россией тоже. Но ко временам Ломоносва - это вошло в широкое употребление. Вот здесь, кстати - получается, что не без участия "юдеев". Хотя это еврейское слово было приклеено к русскими не самими евреями, а греками. А потом русские это своё грубое греческое прозвище ещё и добровольно позаимствовали в качестве самоназвания!

Ну и в любом случае - к чему обсуждение работ Ломоносова в связи с текстом о Карамзине? Карамзин мог бы и Ломоносова почитать - то, что было опубликовано, и мог бы на русское летописание посмотреть и заподозрить, что шведские голословные сказки - это выдумки и ложь! Имел все основания чтобы так сделать. Но видимо, ума не хватило.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 29, 2018 13:39 (UTC)
()
)))
Карамзин имел дело с источниками, сегодня каноническими в официальной истории, опубликованными позже и значительно позже труда Ломоносова, т.е. сделанными после него.
У самого же Ломоносова ни "Руси", кроме показанной, ни "русского народа" еще не было.

*
Сказку про страшные гонения и изъятие ломоносовских трудов - новейшее политиканство с беллетристикой новейшего времени - распространяет Информационное агентство Русского Общественного Движения «Возрождение. Золотой Век», чистый цеховый проект, главная интернет-вотчина почившего интернет-ученого Левашова и его соратников. А происходидит беллетристика, как и левашовская Тартария, от авторов сайта Новой Хронологии.

Наврано изрядно, но даже левашовцы говорят об изъятии только II и III частей (в реале не написанных) . У меня скрины из I  :dontknow:
Книга, из которой взяты скрины - это основной исторический труд цеховика Ломоносова, своего рода обобщающий труд на базе летописей, первый том. Закончен Ломоносовым в 1763 году, работал он над ним с 1753; это известно из обещания самого Ломоносова императрице закончить в этом году свой труд. История России в нем изложена именно в патриотическом направлении. Организовывал написание труда, обеспечение материалами и протекцию Шувалов, фаворит, меценат, основатель Университета и Академии художеств и т.д. (представитель фактического управления РИ), одобрение давала лично императрица Елизавета Петровна (так в матрице; в реале государи играли в истории не намного большую роль, нежели нынешние гаранты). Сокращенный реферат этого тома, «Краткий российский летописец с родословием», неоднократно выходил на русском и переводился на немецкий язык при жизни Ломоносова.

*
Когда и откуда взялись понятия "русский народ" и "Русь".
*
Изобретая "Русь" и "русский народ" (коих не было еще и у Ломоносова, фактического главы Академии Питера, создателя Академии Москвы, образованнейшего лингвиста и историка) , создатели истории взяли существующий неизменным доныне латинский корень RUS.

До того он употреблялся в выражении "русский язык" в значении самом прямом: язык простонародный; как антитеза языку книжному, литературному, в роли которого был церковно-славянский с кириллической письменностью. Другой литературы, не кириллической церковно-славянской, до "эпохи Петра" не было. Русский язык узаконился в письменности и литературе одновременно с гражданским шрифтом, введенным директивно.

Из другой формы этого слова RURIS образовали имя Рюрик.
И с ним всю последующую историю с этим мифическим персонажем и древом его потомков.

Собственно, вся история происхождения "Руси" и "русских".


*
В первохрониках, ставших основой труда "История от начала российскаго народа", русских не было в 1766 году, повторю. Только "российский народ" и никак иначе. М.В. Ломоносов привязал историю россиян к истории Плиния, Геродота и т.д., вписал ее в общемировую на тот момент, в этом была его миссия сотворца истории.

Edited at 2018-11-29 13:59 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 29, 2018 13:51 (UTC)
()


Впервые Русь и русские появились в первых двух частях "Истории Российской" якобы В.Н. Татищева , напечатанных в 1768-69 гг - труд приписан тайному советнику, астраханскому губернатору, умершему в 1750 году.
В частности, в изложении сюжета о крещении Руси.







Впервые связал русских с библейским Ноем и сыновьями в труде "Ядро Российской истории", вышедшем в 1770 году, А.Я. Хилков, князь, стольник, бывший в Швеции резидентом. В этом была его миссия.







В 3-й части "Истории Российской" якобы Татищева, вышедшей в 1773 году, это было повторено в чуть другой вариации.



Все остальные истории Руси танцуют от этих источников 1768-73 годов.

*
"Повесть временных лет" Нестора, якобы написанная в 12 веке, во всех ее версиях публиковалась позднее и значительно позднее труда Ломоносова.

Ипатьевская летопись, самый ранний ее список, обнаружена и опубликована в 1809 году.

Лаврентьевскую летопись Мусин-Пушкин преподнес Александру I в 1811 году, первый фрагмент ее "Поучение Владимира Мономаха" опубликовал в 1793 году.

Троицкая летопись, считается, найдена Миллером в 1760-х годах, сгорела в 1812 году, Карамзин делал из нее выписки между 1804 и 1812 годами.

Радзивиловская летопись, якобы привезенная в качестве трофея в 1761 году, была издана Таубертом и Барковым в 1767 году, но содержит, как достоверно установлено, редактированные фрагменты из трудов Ломоносова и Татищева, вышедших в 1766 и 1768-73 годах.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Ноябрь, 29, 2018 14:10 (UTC)
()
Что-то Вы такое говорите, скажем прямо - избыточно оппозиционное к мировому источниковедению... Летописи открывались, находились и публиковались - в чём причина Ваших подозрений в их подложности?

А арабские и персидские источники 9, 10, 11, 12, 13 веков - в которых русь упоминается и часто подробно описывается - Вы также предлагаете отнести к какому-то подложному материалу? А десятки византийских свидетельств с их "россами"? А западноевропейские? Которые тоже между прочим, знают русь - и как русь, и как рутенов, и как ругов. А в чём причина такого "заговора" - столько разных народов на столь разных языках и в разные времена пишут и публикуют зачем-то тексты про древнюю русь? Это зачем вообще, по Вашему мнению?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 29, 2018 14:32 (UTC)
()
)) Открываются и находятся даже и папирусы древеегипетские. Совсем как новые...

Почему все-таки ни одной "Руси", кроме показанной у Ломоносова Литвы-Жмуди-Подляхии в книге 1766 года, не было ни в одном печатном источнике?

Edited at 2018-11-29 16:21 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Ноябрь, 30, 2018 04:11 (UTC)
()
Странные Вы вещи какие-то говорите. Ну просто опубликованных летописей пока не было. Были рукописные, в которых это слово употреблялось постоянно. А из печатных книг на тот момент были в основном церковные тексты, да позже перепечатки западных наук начали появляться. Сначала в основном технических. И постепенно добрались и до публикации своих летописей. Но это же не повод - обвинять их в подложности. Тем более - что у многих сохранились оригиналы по которым определён их весьма древний возраст. А, например, документооборот Московского государства в котором тамошний правитель назывался "всея Руси" пока Грозный не добавил к этому также свою "Россию"? А, например, карты Меркатора - на которых указывается Russia и Ruthenia. А документы Литовского княжества, в которых она прямо именуется Русью? А "Русское воеводство" Польши - бывшая юго-западная окраина Древней Руси? Там тоже немало документов осталось. А, например, Афанасий Никитин, который описал про путешествие из Руси на Восток и обратно? И слово Русь постоянно употребляет.

Короче - если Вы продвигаете идею, что Русь придумали, то тут Вам моего согласия не добиться, полагаю.

Edited at 2018-11-30 04:12 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 30, 2018 04:55 (UTC)
()
Это вы не знаете фактов. Нет ни одного подлинника документов Ивана Грозного, все они - "поздние списки".
"Хождение за три моря" открыл и начал публиковать Карамзин в 1818 году.

Публицистика, периодика, художественные, увеселительные издания, ученые труды всех областей выходили с начала 18 века, Питерская Академия публиковала ученые записки еженедельно и ежемесячно - с начала века, Московская - с середины века... Это что ли прочтите для начала. Но Руси , в ее нынешнем значении - не Жмуди-Подляхии, русского народа не было еще и в ломоносовской "Истории от начала..." 1766 года.

Вопрос: почему?

*
Да, и еще одно.

Историки в принципе не дружат с химиками, но это не отменяет простого факта. Современная бумага высшего качества в теории может жить не более 4 веков, в идеальных условиях, без воздействий температурных, световых и прочих. На практике три века - потолок.
Лигнин распадается. Природный полимер, придающий прочность целлюлозе.
У историков хорошая отмазка на все случаи: писцы-де обладали тайными секретами обработки писчего материала, ныне утраченными)) Больше они на этот счет в принципе ничего не говорят.

Как некоторая моральная компенсация вышесказанного: папирус живет и того меньше)))



Edited at 2018-11-30 15:41 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Ноябрь, 30, 2018 19:56 (UTC)
()
То есть все русские источники написаны в 18-19 веках? Чтобы зачем? Выдумать историю Руси? Хммм Боюсь - эту идею я принять вряд ли когда-либо смогу.

Папирус находят в древнеегипетских захоронениях которым по нескольку тысяч лет - больше чем по 2. А средневековые рукописи писались, вообще-то на пергаменте - выделанной особым образом телячьей коже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 30, 2018 20:07 (UTC)
()
Мне безразлично, кто что примет или не примет. Нужно объяснить факты: полное отсутствие "Руси" и "русского народа" в печатных источниках на момент издания труда Ломоносова "История от начала российского народа".

Пергамент - да, якобы использовался в письменных памятниках до 14 века, хотя никакие из названных в обсуждении источников на пергаменте не писались.

Папирусы в тысячи лет доставляют, бесспорно...

Edited at 2018-11-30 20:08 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Декабрь, 1, 2018 04:18 (UTC)
()
Ну во-первых надо проверить - насколько это утверждение правдиво. Насколько я знаю, а Литве, а также русской части Польши, например во Львове - в до петербургскую эпоху, печатали много всего на русском языке. Включая, уверен, что и тексты со словом Русь. А что касается Московской Руси, или Российского царства, со столицей в Москве - то там печаталось до Петра не там много книг, и в основном церковного содержания. К тому же с Ивана Грозного, официальным названием этой страны становится "Россия" - Московская Русь в качестве самоназвания принимает греческое прозвище Руси, поменяв исконное своё название Русь. А потом в 18 веке, ещё и Российская империя. По этой причине - формы типа Россия могут в этот период тут быть быть более распространёнными. Собственно "Россия" и в современной РФ - Российской Федерации является главным названием. Тут вы путаете следствие с причиной.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Декабрь, 1, 2018 09:27 (UTC)
()
Было бы желание разобраться, давно б проверили, хотя бы это https://imwerden.de/pdf/lomonosov_russkaya_istoriya_1766.pdf , а пока есть только желание спорить, выдавая ложные утверждения.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Декабрь, 1, 2018 11:01 (UTC)
()
Ну если в этом тексте Ломоносова Руси больше нет - не значит, что её нет в других книгах. В Литве, и во Львове, а также польском тогда Королевце-Кёнигсберге публиковалось множество книг на русском языке. Уверен - среди них имеется немало, содержащих слово Русь. Или вспомните например, знаменитую Песнь про зубра, Николая Гусовского, начала 16 века, написанную в тогдашней Литовской Руси - там тоже упоминается Русь, хотя изначально и на латинском языке. В общем - по-моему, Вы предлагаете какой-то бред, думаю нам следует прекратить дискуссию. Ибо Россия - это однозначно вторичная и более поздняя форма, чем исконные Русь, или Роусь. Кстати - об этом можете посмотреть мой новый текст, в данном сообществе он пока не опубликован, но в моём жж уже открыт.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Декабрь, 1, 2018 11:38 (UTC)
()
Так предъявляйте. Чего голословить? С данными о первом опубликовании, само собой.

Если монументальный труд образованнeйшего историка, литератора, лигвиста своего времени не убедил))

В упомянутом посте нет ни одного примера с первопубликацией.

*
И подложничаете опять, к сожалению. В тексте Гусовского нет Руси, есть только RUSSIA - Россия. Название это и по сей день так пишется. http://knihi.com/Mikola_Husouski/Carmen_de_Bisontis-la.html



Edited at 2018-12-03 02:32 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ar_9
Date:Февраль, 7, 2019 20:31 (UTC)
()
А Вы уверены, что это действительно текст Ломоносова? И он реально существовал? (В смысле, Ломоносов) Почему Вы ему доверяете, а не, к примеру, Татищеву или Карамзину, или Нестору?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Февраль, 7, 2019 20:42 (UTC)
()
+1 ! :))))

Ломоносов, конечно, был великим дядькой - никто не спорит. И по истории Руси сказал кое что правильное. Но то, что этот уважаемый, почему-то воспринимает Ломоносова как какой-то абсолют и точку отсчёта - весьма странная какая-то фигня! ;) Прямо вот очень странная - Ломоносов, как единственный достоверный постулат, прямо краеугольный камень, центр вселенной!

Сам Ломоносов тоже наверное поржал бы с этого! ;)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ar_9
Date:Февраль, 7, 2019 21:08 (UTC)
()
Нет, я совершенно без критики! Я просто вот не знаю: кому из "русских историков" мы можем доверять, а кому нет? Нестор и Карамзин, похоже - художественная литература. Тогда только Ломоносов и Татищев остались? Но вопрос следующий: сколько раз они переписывались и кем? Мутны эти воды "литературной истории", господа, ох, как мутны!
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Февраль, 7, 2019 21:17 (UTC)
()
Нестор и Карамзин - не совсем художественная литература. Особенно Нестор. Да и Карамзин тоже - работал с источниками и знал их. У того и другого есть неточности или какие-то особые цели при написании его текстов, Карамзин, к тому же - повёлся на глупые шведские самовосхваления и выдумки. Но всё же - в меру своих способностей и осведомлённости он пытался писать достаточно честно!

Но в любом случае - выбирать вот так, как наш уважаемый визави какого-то автора и ставить его в абсолют, всех других сравнивая только с ним - это довольно странно! ;) И действительно забавно!
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Февраль, 8, 2019 10:43 (UTC)
()
Попробуйте сфальсифицировать 11 томов оригинальных литературных трудов всех жанров, с черновиками начиная со студенческих тетрадей, переводов, научных трудов, научной, деловой, бюрократской, личной и прочей переписки, идеально согласующихся с грамматикой, стилистикой, лексикой, шрифтами и т.д. своего времени. Не говоря уж о содержании, абсолютно неповторимом в большей части трудов и согласующемся с миллионом источников... Задача сродни созданию параллельной планеты))
Сообщество, делающее вброс Тартарии, даже одну паршивую карту без косяков и согласующуюся с нормами написания своего времени сделать не в состоянии, несмотря на старания и компьютерные возможности.

Edited at 2019-02-08 10:47 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ar_9
Date:Февраль, 8, 2019 11:00 (UTC)
()
Cпасибо за ответ.
Вы не подскажете, на каком ресурсе я могу найти оцифрованные труды Ломоносова в издании до 1905 года и существуют ли они?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Февраль, 8, 2019 11:25 (UTC)
()
Сожалею, я сейчас сильно ограничен без компьютера.
Пользовался скачанным оцифрованным изданием 1766 года и 11-томником 1950-59 гг.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)