?

Log in

No account? Create an account
2 сент, 2018 @ 17:56 Место зарождения русского норманизма.
About this Entry
Swina's coat of arms
swinow:
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 29, 2018 13:51 (UTC)
()


Впервые Русь и русские появились в первых двух частях "Истории Российской" якобы В.Н. Татищева , напечатанных в 1768-69 гг - труд приписан тайному советнику, астраханскому губернатору, умершему в 1750 году.
В частности, в изложении сюжета о крещении Руси.







Впервые связал русских с библейским Ноем и сыновьями в труде "Ядро Российской истории", вышедшем в 1770 году, А.Я. Хилков, князь, стольник, бывший в Швеции резидентом. В этом была его миссия.







В 3-й части "Истории Российской" якобы Татищева, вышедшей в 1773 году, это было повторено в чуть другой вариации.



Все остальные истории Руси танцуют от этих источников 1768-73 годов.

*
"Повесть временных лет" Нестора, якобы написанная в 12 веке, во всех ее версиях публиковалась позднее и значительно позднее труда Ломоносова.

Ипатьевская летопись, самый ранний ее список, обнаружена и опубликована в 1809 году.

Лаврентьевскую летопись Мусин-Пушкин преподнес Александру I в 1811 году, первый фрагмент ее "Поучение Владимира Мономаха" опубликовал в 1793 году.

Троицкая летопись, считается, найдена Миллером в 1760-х годах, сгорела в 1812 году, Карамзин делал из нее выписки между 1804 и 1812 годами.

Радзивиловская летопись, якобы привезенная в качестве трофея в 1761 году, была издана Таубертом и Барковым в 1767 году, но содержит, как достоверно установлено, редактированные фрагменты из трудов Ломоносова и Татищева, вышедших в 1766 и 1768-73 годах.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Ноябрь, 29, 2018 14:10 (UTC)
()
Что-то Вы такое говорите, скажем прямо - избыточно оппозиционное к мировому источниковедению... Летописи открывались, находились и публиковались - в чём причина Ваших подозрений в их подложности?

А арабские и персидские источники 9, 10, 11, 12, 13 веков - в которых русь упоминается и часто подробно описывается - Вы также предлагаете отнести к какому-то подложному материалу? А десятки византийских свидетельств с их "россами"? А западноевропейские? Которые тоже между прочим, знают русь - и как русь, и как рутенов, и как ругов. А в чём причина такого "заговора" - столько разных народов на столь разных языках и в разные времена пишут и публикуют зачем-то тексты про древнюю русь? Это зачем вообще, по Вашему мнению?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 29, 2018 14:32 (UTC)
()
)) Открываются и находятся даже и папирусы древеегипетские. Совсем как новые...

Почему все-таки ни одной "Руси", кроме показанной у Ломоносова Литвы-Жмуди-Подляхии в книге 1766 года, не было ни в одном печатном источнике?

Edited at 2018-11-29 16:21 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Ноябрь, 30, 2018 04:11 (UTC)
()
Странные Вы вещи какие-то говорите. Ну просто опубликованных летописей пока не было. Были рукописные, в которых это слово употреблялось постоянно. А из печатных книг на тот момент были в основном церковные тексты, да позже перепечатки западных наук начали появляться. Сначала в основном технических. И постепенно добрались и до публикации своих летописей. Но это же не повод - обвинять их в подложности. Тем более - что у многих сохранились оригиналы по которым определён их весьма древний возраст. А, например, документооборот Московского государства в котором тамошний правитель назывался "всея Руси" пока Грозный не добавил к этому также свою "Россию"? А, например, карты Меркатора - на которых указывается Russia и Ruthenia. А документы Литовского княжества, в которых она прямо именуется Русью? А "Русское воеводство" Польши - бывшая юго-западная окраина Древней Руси? Там тоже немало документов осталось. А, например, Афанасий Никитин, который описал про путешествие из Руси на Восток и обратно? И слово Русь постоянно употребляет.

Короче - если Вы продвигаете идею, что Русь придумали, то тут Вам моего согласия не добиться, полагаю.

Edited at 2018-11-30 04:12 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 30, 2018 04:55 (UTC)
()
Это вы не знаете фактов. Нет ни одного подлинника документов Ивана Грозного, все они - "поздние списки".
"Хождение за три моря" открыл и начал публиковать Карамзин в 1818 году.

Публицистика, периодика, художественные, увеселительные издания, ученые труды всех областей выходили с начала 18 века, Питерская Академия публиковала ученые записки еженедельно и ежемесячно - с начала века, Московская - с середины века... Это что ли прочтите для начала. Но Руси , в ее нынешнем значении - не Жмуди-Подляхии, русского народа не было еще и в ломоносовской "Истории от начала..." 1766 года.

Вопрос: почему?

*
Да, и еще одно.

Историки в принципе не дружат с химиками, но это не отменяет простого факта. Современная бумага высшего качества в теории может жить не более 4 веков, в идеальных условиях, без воздействий температурных, световых и прочих. На практике три века - потолок.
Лигнин распадается. Природный полимер, придающий прочность целлюлозе.
У историков хорошая отмазка на все случаи: писцы-де обладали тайными секретами обработки писчего материала, ныне утраченными)) Больше они на этот счет в принципе ничего не говорят.

Как некоторая моральная компенсация вышесказанного: папирус живет и того меньше)))



Edited at 2018-11-30 15:41 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Ноябрь, 30, 2018 19:56 (UTC)
()
То есть все русские источники написаны в 18-19 веках? Чтобы зачем? Выдумать историю Руси? Хммм Боюсь - эту идею я принять вряд ли когда-либо смогу.

Папирус находят в древнеегипетских захоронениях которым по нескольку тысяч лет - больше чем по 2. А средневековые рукописи писались, вообще-то на пергаменте - выделанной особым образом телячьей коже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Ноябрь, 30, 2018 20:07 (UTC)
()
Мне безразлично, кто что примет или не примет. Нужно объяснить факты: полное отсутствие "Руси" и "русского народа" в печатных источниках на момент издания труда Ломоносова "История от начала российского народа".

Пергамент - да, якобы использовался в письменных памятниках до 14 века, хотя никакие из названных в обсуждении источников на пергаменте не писались.

Папирусы в тысячи лет доставляют, бесспорно...

Edited at 2018-11-30 20:08 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Декабрь, 1, 2018 04:18 (UTC)
()
Ну во-первых надо проверить - насколько это утверждение правдиво. Насколько я знаю, а Литве, а также русской части Польши, например во Львове - в до петербургскую эпоху, печатали много всего на русском языке. Включая, уверен, что и тексты со словом Русь. А что касается Московской Руси, или Российского царства, со столицей в Москве - то там печаталось до Петра не там много книг, и в основном церковного содержания. К тому же с Ивана Грозного, официальным названием этой страны становится "Россия" - Московская Русь в качестве самоназвания принимает греческое прозвище Руси, поменяв исконное своё название Русь. А потом в 18 веке, ещё и Российская империя. По этой причине - формы типа Россия могут в этот период тут быть быть более распространёнными. Собственно "Россия" и в современной РФ - Российской Федерации является главным названием. Тут вы путаете следствие с причиной.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Декабрь, 1, 2018 09:27 (UTC)
()
Было бы желание разобраться, давно б проверили, хотя бы это https://imwerden.de/pdf/lomonosov_russkaya_istoriya_1766.pdf , а пока есть только желание спорить, выдавая ложные утверждения.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:swinow
Date:Декабрь, 1, 2018 11:01 (UTC)
()
Ну если в этом тексте Ломоносова Руси больше нет - не значит, что её нет в других книгах. В Литве, и во Львове, а также польском тогда Королевце-Кёнигсберге публиковалось множество книг на русском языке. Уверен - среди них имеется немало, содержащих слово Русь. Или вспомните например, знаменитую Песнь про зубра, Николая Гусовского, начала 16 века, написанную в тогдашней Литовской Руси - там тоже упоминается Русь, хотя изначально и на латинском языке. В общем - по-моему, Вы предлагаете какой-то бред, думаю нам следует прекратить дискуссию. Ибо Россия - это однозначно вторичная и более поздняя форма, чем исконные Русь, или Роусь. Кстати - об этом можете посмотреть мой новый текст, в данном сообществе он пока не опубликован, но в моём жж уже открыт.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:gorojanin_iz_b
Date:Декабрь, 1, 2018 11:38 (UTC)
()
Так предъявляйте. Чего голословить? С данными о первом опубликовании, само собой.

Если монументальный труд образованнeйшего историка, литератора, лигвиста своего времени не убедил))

В упомянутом посте нет ни одного примера с первопубликацией.

*
И подложничаете опять, к сожалению. В тексте Гусовского нет Руси, есть только RUSSIA - Россия. Название это и по сей день так пишется. http://knihi.com/Mikola_Husouski/Carmen_de_Bisontis-la.html



Edited at 2018-12-03 02:32 (UTC)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)