?

Log in

No account? Create an account
13 авг, 2009 @ 21:41 Откуда есть пошла русская земля (Интервью В.В.Фомина)
About this Entry
varing
varing:
Конечно, вся эта "полемика" давно уже надоела. Но как публицистический ответ на книжонку Клейна, а также для общей информации, пожалуйста... /varing/

* * *

У нас в гостях давний друг и автор нашего журнала, доктор исторических наук, профессор Липецкого государственного педагогического университета Вячеслав Фомин. Беседу с ним ведет доктор исторических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова Сергей Перевезенцев.

— Вячеслав Васильевич, у меня к Вам несколько вопросов. В известном московском издательстве «Русская панорама» в 2005 году вышла Ваша монография «Варяги и варяжская русь: К итогам дискуссии по варяжскому вопросу», которая получила очень высокую оценку историков-профессионалов. Так, директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН А.Н. Сахаров, в ответах на вопросы нашего журнала, поставил ее на первое место среди научных изданий 2005 года, подчеркнув при этом, что она «вернула нашу науку к реальной исторической оценке варягов как южнобалтийских славян». А как к ней отнеслись те, кого Вы, собственно говоря, критикуете, т.е. сторонники «норманской теории» происхождения Руси?

— Очень враждебно. Ругают, не стесняясь в выражениях, на конференциях, в Интернете льют грязь. Студентам внушают, что автор, проживая в Липецке, находится слишком далеко от таких научных центров, как Москва и Санкт-Петербург, и, якобы, не смог ознакомиться с новейшими достижениями историко-археологической науки, и т.д.

— Но ведь это откровенная глупость и ложь. Я же знаю, что у Вас в книге только ссылок более чем на тысячу книг, источников, статей. К тому же использованы издания на русском, английском, латинском, немецком, польском, финском, французском, шведском языках…

— …и, естественно, анализируются исследования современных норманистов, как российских, так и зарубежных. И дай им Бог ознакомиться хотя бы с половиной той литературы, которая была проработана мною во время написания книги.

— Это верно. Сторонники норманизма как раз не утруждают себя серьезным анализом книг и статей, в которых выражена иная точка зрения. Да и вообще предшествующую историографию они знают крайне плохо.

— Так ведь для этого требуется очень много времени и труда. Но если бы норманисты все-таки «утрудили» самих себя, тогда они наверняка бы избавились от легковесного подхода к решению варяго-русского вопроса и, разумеется, от многих заблуждений.

— Только что издана книга известного петербургского археолога-норманиста Л.С. Клейна, в которой он, хотя и критикует Вас, Вячеслав Васильевич, но вместе с тем отмечает Вашу «дотошность». Например, в исследовании истинных истоков норманизма, заложенных, как Вы обоснованно доказываете, опираясь в том числе на материалы Государственного архива Швеции, еще в шведской донаучной литературе XVII в. Более того, Л.С. Клейн именует Вас «современным лидером антинорманизма». Как Вы относитесь к столь высокому титулу, данному к тому же противной стороной? Все-таки, когда-то первым «лидером антинорманизма» был сам Михаил Васильевич Ломоносов…

— Любимое дело норманистов ― занятие словесной эквилибристикой, в которой можно утопить суть любого вопроса. Поэтому, дело не в титулах, а в самом серьезном отношении к самому главному вопросу нашей истории ― как возник наш народ и наше Русское государство? И еще важно, чтобы оппоненты услышали тебя. Но они то ли не хотят слышать, то ли уже не могут слышать… А, может, уже и понять не могут… Ведь их критика антинорманизма сводится, по сути дела, к навешиванию ярлыков и очень часто напоминает политические доносы. Тот же Л.С. Клейн вместо того, чтобы поддержать конструктивный разговор (а некоторые моменты он все же уловил), твердит только одно: антинорманизм ― это «ультра-патриотизм». И все. Разговор окончен.

— Это звучит почти как политическое обвинение…

— А будешь в антинорманизме упорствовать дальше, то «пришьют» национализм, а за ним еще что-нибудь. За примером далеко ходить не надо. В журнале «Родина» (№ 3 за 2009 год) Е.А. Мельникова раздел своей статьи об антинорманизме (в том числе, обо мне и моей монографии) озаглавила с бааальшим политическим подтекстом: «Немцененависть на новый лад»…

— Похоже, на всех антинорманистов «вешается» обвинение в разжигании национальной розни.

— Совершенно верно. Причем, Е.А. Мельникова даже не задумывается над юридическими нюансами таких диких и ложных обвинений. Главное — бросить обвинение, навесить ярлык…

— …и поставить под сомнение перед властями не научный уровень оппонента, а его «политическую благонадежность». Мол, смотрите, чем эти антинорманисты занимаются! Ату их! Похоже на очередной призыв — «Раздавите гадину!»

— Да Бог с ними, с этими обвинениями… Но сторонники норманизма не замечают собственной научной беспомощности. Ведь об «ультра-патриотизме» и «немцененависти» антинорманистов кричат тогда, когда нет научных аргументов.

— Так уж и совсем нет?

— Чуть не забыл (смеется). Есть еще один «очень научный» довод Клейна ― «ведь антинорманизм существует почти исключительно в России», тогда как норманизм и на Западе, и в России. Отсюда норманизм — единственно верное учение. Помните, как нас учили в советской юности: «учение истинно, потому что оно верно…»

— Да, логика железная. А Вас не смущает столь «высокий» научный уровень «дискуссии»?

— Просто обидно, что забалтывается и фальсифицируется самая серьезная проблема нашей исторической науки. Да еще в таком виде преподносится нам с «младых лет». И это вопреки источникам! Так, скандинавские саги точно называют время появления первых норманнов на Руси: конец Х ― начало XI в. Но ведь и варяги, и русь прибыли к восточным славянам намного раньше: в 862 году. И согласно «Повести временных лет», эти варяги и русь говорили на славянском языке, ибо построили там города, которым дали славянские названия: Новгород, Изборск, Белоозеро и другие. А славянский язык пришельцев точно указывает на их родину ― южный берег Балтийского моря, где проживали славянские и славяноязычные народы.

— Но об этом говорили многие русские и немецкие ученые прошлого!..

— Совершенно верно. И в их ряду следует назвать М.В. Ломоносова и Г. Эверса, И.Г. Неймана и С.А. Гедеонова, недавно ушедшего от нас А.Г. Кузьмина, и многих-многих других историков. Сейчас на Южную Балтику как родину варягов указывает академик В.Л. Янин, крупнейший знаток русских древностей.

— То, что вектор в интерпретации варяго-русского вопроса все больше склоняется в сторону антинорманистов, Вас радует?

— Несомненно. И это торжество исторической правды придает еще больше сил. Но чем больше эта правда будет проникать в сознание наших сограждан, тем больше норманисты будут кричать о том, как их обижают «ультра-патриоты» и «немцееды» антинорманисты.

— Как-то заговорились, и чуть не забыл спросить, о Ваших исследованиях последних лет. Что было издано после 2005 года?

— Кроме большого числа статей, это монография «Ломоносов: Гений русской истории» (2006), учебное пособие «Начальная история Руси» (2008). В издательстве «Русская панорама» готовятся к переизданию работы исследователей XIX―ХХ вв., посвященные варяжскому вопросу (А.Л. Шлёцер, Г. Эверс, Н.И. Ильина, А.Г. Кузьмин) и истории балтийских славян, создавших высокоразвитую цивилизацию, приводившую в восхищение германцев (А.Ф. Гильфердинг, А.И. Павинский, И.А. Лебедев).

— Но ведь Шлёцер — это не просто норманист, а один из столпов норманизма? И вдруг — Вы его издаете… Этого, надо сказать, даже норманисты не сделали до сих пор. И вообще, я, к примеру, не представляю, чтобы современные норманисты вдруг начали переиздавать Гедеонова, Венелина, Ломоносова…

— Сергей Вячеславович, Вы абсолютно правы, Шлёцер — это, как его именовали сами норманисты, «ультранорманист». Но таковым он выступает в своей книге «Нестор», вышедшей в 1802―1809 гг. А в 1768 году в «Probe russischer Annalen» («Опыт изучения русских летописей») Шлёцер очень серьезно критикует, можно сказать, высмеивает шведских авторов XVII в., выдумавших норманскую теорию, и выводит русь не из Скандинавии, а из южных пределов Восточной Европы. И о давнем пребывании там руси свидетельствует огромное число источников. О том же говорит и лингвистический материал. Так, академик О.Н. Трубачев подчеркивал, что в ономастике Приазовья и Крыма «испокон веков наличествуют названия с корнем Рос».

А к сказанному о Шлёцере, добавлю, что в 2006 году я переиздал сочинения норманистов Г.З. Байера «О варягах» и Г.Ф. Миллера «О происхождении имени и народа российского». И сделал это для того, чтобы современные норманисты их наконец-то прочитали, а не говорили о них ― не глядя ― смешные вещи. Тогда, может быть, и сам разговор о варягах примет с их стороны серьезный оборот. К тому же не в истории, ни в историографии не должно быть никаких лакун и белых пятен.

— А как сейчас смотрят на варяжский вопрос за границей?


— Зарубежные исследователи ― традиционные норманисты. Только, как я вынес из общения с ними на конференциях в Риме и Будапеште, их норманизм не агрессивный и не воинствующий, как у нас дома. Более того, многие их них, например, ученые из Франции и Германии Р. Буае и Р. Зимек требуют избавить эпоху викингов от мифов, вышибающих, по их словам, «почву из-под ног историка». А этот призыв имеет самое прямое отношение к отечественной истории, где царит миф о норманстве варягов и руси ― самый грандиозный миф в мировой истории. Кстати сказать, в первой половине XVIII в. германские ученые ― И. Хюбнер, Г.В. Лейбниц, Ф. Томас, Г.Г. Клювер, М.И. Бэр, С. Бухгольц ― были, говоря современным языком, антинорманистами, и выводили варягов и их предводителя Рюрика с южного побережья Балтики.

— Мне кажется, наличие длительной и научно аргументированной антинорманистской традиции свидетельствует о том, что монополии на научную истину никогда не было и быть не должно. К сожалению, норманисты, которые даже в советское время свободно могли излагать и защищать собственные позиции, сегодня воюют как раз за монополию в науке…

— …и подобная позиция губительна для науки. Но, знаете, слава Богу, с монополией у норманистов получается… как бы это сказать? Скажем так: получается не очень (а для них это очень обидно, т.к. монополистами они были всегда, включая и советское время, хотя тогда они гордо именовали себя «научными антинорманистами», стоящими на марксистских позициях). Есть замечательный Институт российской истории Российской Академии наук, который держит очень высокую планку научных исследований. Есть немало специалистов в других научных учреждениях. В научных изданиях продолжаются дискуссии. Может быть, в спорах истина и не рождается, но, во всяком случае, мы постепенно приближаемся к ней…

Роман-журнал XXI век. № 6 / 2009
[User Picture Icon]
From:denka_100
Date:Август, 13, 2009 20:36 (UTC)
()
Ваше время надеюсь еще придет.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:nimbasanar
Date:Август, 13, 2009 21:07 (UTC)
()
Очень интересно! Как раз заказал на днях "Варягов и Варяжскую Русь".
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
From:(Анонимно)
Date:Август, 14, 2009 03:31 (UTC)
()
К одному из ответов Вячеслава Васильевича Фомина не помешала бы и одно уточнение:

"РЕНЕСАНС ОКОЛОНАУЧНОГО КЛИМАКСА".
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ilija_a
Date:Август, 14, 2009 07:20 (UTC)
()
Выскажу общее впечатление. Не от интервью.
Удивительно, что отношения между учёными разных школ выстраиваются так не научно. Навешивание ярлыков, лозунги... И те, и другие начинают клепать друг на друга, переходить на личности. Почему? И даже научные аргументы окрашиваются эмоционально и читать подобные опусы становится тяжело. Фильтровать дискурс надоедает, надоедает постоянная напряжённость. Для извлечения информации из иточников, для понимания текста источника, применяются всё более изощрённые методы, но для понимания историографии, точки зрения оппонента, делается мало. Такая ситуация кажется очень странной.
Надо отдать должное, это интервью отличается относительной объективностью. Но тем не менее, это разговор людей с общими взглядами. Хотелось бы увидеть диалог между представителями разных школ, диалог конструктивный.

В своей монографии "Варяги и Варяжская Русь" Фомин тоже грешит эмоциями. А его текст просто переполнен цитатами: он приводит цитаты, в свои собственные рассуждения и выводы он вставляет заковыченные фразы из историографии, для связки предложений он опять же использует цитаты. Такой стиль труден для восприятия.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:varing
Date:Август, 14, 2009 08:04 (UTC)
()
Я с Вами совершенно согласен. Однако ситуация сложилась вполне определённая. Некоторые персонажи отнюдь не заботятся о понимании оппонентов и не стремятся к позитивной дискуссии, решая в околонаучной среде свои личные задачи. Сложно разговаривать с людьми, которые изначально не мотивированы на диалог. У них другие цели, и это хорошо известно.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ilija_a
Date:Август, 14, 2009 08:10 (UTC)
()
"У них другие цели, и это хорошо известно"
Но какие могут быть цели у исследователя?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:varing
Date:Август, 14, 2009 08:15 (UTC)
()
Если бы в сегодняшней науке все были исследователями! Но есть ещё "корпоративные интересы", интриги, гранты, личный PR, наконец...
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ilija_a
Date:Август, 14, 2009 08:44 (UTC)
()
Это печально.

Вы не знаете, а какие есть рецензии на монографию Фомина?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:varing
Date:Август, 14, 2009 08:53 (UTC)
()
Хмм... Кто-то вроде писал рецензию на его книгу "Варяги и Варяжская Русь"... Не припомню сейчас.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
From:(Анонимно)
Date:Август, 14, 2009 14:25 (UTC)

Фомин и Клейн

()
От Рушана

В книге Клейна "Спор о варягах" носителями "ореола научного диссиденства" (стр.173) являются именно советские норманисты.

А в приложении книги Клейна "Воспоминания участников" (стр.299) норманист И.Л.Тихонов обращает внимание на следующее: "Такой отход от научного официоза воспринмался и как своего рода "научное диссиденство",фронда,а это не могло не привлекать молодых людей,политическое диссиденство которых ограничивалось чтением Гумилева и Бродского,распеванием песен Галича да анекдотома про Брежнева...Некоторая оппозиционнасть вполне устраивала нас и создавала некий ореол вокруг участников "Варяжского семинара".
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
From:arroyo71
Date:Август, 19, 2009 04:59 (UTC)
()
> Хотелось бы увидеть диалог между представителями разных школ, диалог конструктивный.

В этом вопросе никаких разных школ нет. Есть мировая историческая наука, для которой вопрос о происхождении руси как этноса и названия закрыт с точностью до деталей второго порядка, и неустойчивый конгломерат альтовых школок отечественного происхождения, от Асова-Бусеня до Фомина, Фоменко, Максимовича.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:varing
Date:Август, 19, 2009 06:22 (UTC)
()
<< вопрос о происхождении руси как этноса и названия закрыт с точностью до деталей второго порядка

Этот вопрос "закрыт" не для мировой исторической науки, а для междусобойчиков Клейна, Чудинова, Мельниковой и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
From:(Анонимно)
Date:Август, 19, 2009 09:16 (UTC)
()
От Рушана

<< Есть мировая историческая наука, для которой вопрос о происхождении руси как этноса и названия закрыт с точностью до деталей второго порядка>>,

1.С этимологией имени "русь" от "руотси" не соглашались следующие норманисты: Г.Ф.Голлман,Г.А.Розенкампф, О.И.Сенковский, В.И.Ламанский, М.П.Погодин,К.Н.Бестужев-Рюмин,А.А.Куник,Й.Маркварт,А.Л.Погодин,В.А.Мошин,Е.А.Рыдзевская,Г.В.Вернадский, А.В.Назаренко,О.Н.Трубачев,Ю.Мягисте,Г.Шрамм и антинорманист немец Г.Эверс.Забыл ещё указать Я.Отрембского.

2.И как быть с наибольшей концентрацией "русских названий" именно в Южном Приильменье (и где "руса" или "русь" это сорт соли)и тот же Г.С.Лебедев отмечал следующее: "...судя по изобилию и чистоте «русской» топонимии, одним из наиболее вероятных ареалов первоначального названия «Русь», то есть той территории, где ранее всего «прозвася Руская земля новугородьци» (Хабургаев 1979; 215-226; Шахматов 1916;20)".

Но с другой стороны та же Р.А.Агеева констатирует, что «финно-угорские водные названия рассеяны по всей территории; их заметно мало в бассейне левых притоков Ловати и в правобережье Шелони, где преобладают славянские названия даже для больших рек».

А бассейн левых притоков Ловати и правобережья Шелони это и есть центральная часть Русской Земли Южного Приильменья.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:avgvrvs
Date:Ноябрь, 14, 2010 16:40 (UTC)

Клейн- любопытная личность

()
Стоит отметить, что историк Л.С. Клейн сам неоднозначен как исследователь, над его объективизмом довлеет его сложная тернистая личность (репрессирование родственников, личное обвинение в гомосексуализме и отсидка по статье ), неоднозначная ориентация(гомосексуальный акт отрицал, но не гомосексуальность), антисоветскость, ультралиберализм и еврейская национальность, отсюда, острое и болезненнлое реагирование на любые, даже эфемерные намеки на ксенофобию, национализм, антисемитизм и гомофобию, здесь неудивительно, что он видит "фашизацию" России и вопиет о приходе русского Гитлера к власти. Возможно для Клейна пересмотр норманизма, дополнительный аргумент в его черной картине фашистского будущего России, поэтому он как "рыцарь печального образа" воюет на своем, историческом поприще с угрозой, в действиельности же мельницей.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)