?

Log in

No account? Create an account
21 авг, 2009 @ 12:45 Тезисы Максимовича о славянском происхождении слова "Русь"
About this Entry
black
lokaloki:
1. Все названия восходят к праславянскому *rъd- / *roud- / *ryd = красноватый, бурый, рыжий. Отражения: рус. «рдеть, руда, ржа (из *rъdja), русый, рыжий (из праслав. *rуdjь «рыжий»), рудый, ойконим Родьня (из *Rъdьnja, крепость на р. Рось), гидроним и ойконим Орша (из праслав. **Rъ(d)sja), а также слово рысь «животное рыже-коричневой масти».

2. формант –sь состоит из суффикса –s- (как в русый – из *roud-s-ъ) и окончания i-основ жен.р. –ь в собирательном значении (аналогично чудь, жмудь, чернь, мелочь.

3. Согласно авторитетному исследованию (Колесов В.В.) термин Русь наряду с такими словами как дверь, кость, кровь и др., относится «к числу праславянских окситонированных имен». Раз праславянский – значит, возникло не позднее 7-8 вв.

4. Название Русь непосредственно связано с гидронимом и ойконимом Рус(с)а, а также с гидронимом Рось (приток Днепра ниже Киева), но не восходит к ним.

Теория объясняет

5. Ruotsi – ранее заимствование из праслав. *roud-sь, восходящее к эпохе до упрощения консонантных групп в праславянском. Заимствовано с юго-востока, от средне-волжской именьковской культуры (4 – 7 вв)

6. формы Ruzara, Ruzzi, Ruzi в южнонемецких документах 9-10 вв.

7. Незнакомство франков со скандинавской Русью в начале 9 в. (Бертинские анналы)

8. Отождествление руссов и славян у Ибн Хордадебха и других

9. Северокавказский этноним Hros / Hrus Псевдо-Захарии и ас-Саалиби

10. Название «Русь» для Киева и соседних территорий, с его последующим перенесением на север.

11. Практически полное отсутствие упоминаний о заморской Руси в ранних версиях русских летописей.

12. Упоминание о внешней Руси (северной) у Константина Багрянородного и ал-Идриси в оппозиции к предполагаемой «внутренней» (т.е. исконной, Киевской).

Кажется, ничего не пропустил?
Разговор о причерноморской Руси - наверное, лучше в другой теме?
[User Picture Icon]
From:alehko
Date:Август, 21, 2009 10:31 (UTC)
()
Сколько версий! И какой верить?
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ulmerug
Date:Август, 21, 2009 10:48 (UTC)
()
Сейчас Вам ответят:
"конечно, единственно верной..."
:)

А если серьезно, какая, на Ваш взгляд, наиболее убедительна?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:varing
Date:Август, 21, 2009 11:42 (UTC)
()
Да уж, господа! Дискуссия пошла очень оживлённая ;))
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
(Удалённый комментарий)
[User Picture Icon]
From:valdemarus
Date:Август, 22, 2009 15:05 (UTC)
()
1. См. рысь у Фасмера http://etymolog.ruslang.ru/vasmer.php?id=530&vol=3
"родственно рыжый, руда, рдеть, русый". Далее "Допустимо также происхождение из *lysь".

3. В.В. Колесов относит, а не Максимович. Нормальная практика ссылатся на работы специалистов.
Вы также ссылаетесь с полным доверием. Проверка же может выявить (и помнится мне выявляла) что не всегда можно полностью полагатся.
Тем не менее в др.руск. и ст.-слав. было кръвь, а нас интересует не вообще праславянский, а тот его диалект на базе которого возник древнерусский, причем в самую позднюю фазу своего существования. Когда прасл. вин.п. krъvь стала им.пад. для др.руск. и ст.-слав. кръвь ? Мне так думается, что видимо еще на фазе позднепраславянского.

Думаю было бы правильно в этой позиции смотреть что-там написал В.В. Колесов и критиковать его, если заслуживает (а то вдруг у него все в порядке с аргументами), а не Максимовича.
Как бы то нибыло с кровью (она не на совести Максимовича), про дверь и кость то сказано правильно.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
(Удалённый комментарий)
[User Picture Icon]
From:valdemarus
Date:Август, 22, 2009 16:40 (UTC)
()
> Максимович как русист (?)

нет. Он не русист, его специальность, вроде бы, классическая филология.

> в свете и.-е. параллелей гораздо более вероятно.
теория вероятностей используется в лингвитической науке? Системно, как в физике?


> Максимович говорит о праславянском, а не о диалекте.

Временой контекст в статье - 7-8 вв. Уже нет праславянского, но еще нет Др.руского, который возник в результате интеграционных процессов происходивших в Др.Руси. Есть позднепраславянские племенные диалекты.

> На основании чего Вам так думается?

В общем интуитивно. А почва - для др.руск. и ст.-слав. кръвь - в двух языках одно слово, что может указывать на общий термин такой же формы в каком-то диалекте общем для этих языков.

> Нет. Критикуется не Колесов, а Максимович.

Нет. Акцентология слишком специальная отрасль языкознания, чтобы каждый кто использует её результаты брался проверять выводы специалистов, тем более информацию из монографии.
Вполне себе может оказатся что у Колесова всё аргументированно корректно и Ваши придирки есть лишь результат неполноты информации, так как Вы критикуете лишь цитату.


> Максимович допускает ошибки. Не в 100% случаев, на этот раз.

Все допускают ошибки.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:lokaloki
Date:Август, 24, 2009 19:28 (UTC)
()
Не нашел ответ в статье, возможно, вопрос рассматривается в другом источнике, кто-нибудь сможет подсказать, где почитать.

Если финны заимствовали название "русские" (Ruotsi) от русских, а позже это название перешло на шведов, откуда появилось новое название русских (venäläinen, Россия - Venäjä), почему и когда это произошло?
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:ulmerug
Date:Август, 25, 2009 05:40 (UTC)
()
Это один из многих вопросов, на который сторонники версии с "руотси" ответить не могут. На это указывал, в частности, и В.В.Фомин (см. http://community.livejournal.com/oldrus/93890.html)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:lokaloki
Date:Август, 25, 2009 06:59 (UTC)
()
Извините, но на этот вопрос могу ответить даже я. Наверное, не правильно, раз специалисты его не видят, но тогда укажите, пожалуйста, где нарушена логика.

Венеды на территории Руси известны давно, они и могли дать название "Venäjä" в финском. "Ruotsi" - название шведов, развилось на основе "гребцов" (или на другой основе, сейчас я не этим вопросом интересуюсь). Далее шведы пришли на Русь, почему и произошел в соседних языках перенос названия "Ruotsi" на территорию Руси, в финском же остались старые формы (как там сохранились и старые немецкие слова, правда, не уверен, что "сохранение немецких слов" - это аргумент).

И попробую точнее сформулировать первый вопрос:

Исходя из предположения Максимовича, "Ruotsi" - изначально русские, причем название получили, если не ошибаюсь, не раньше 7-8 в. Шведы пришли, стали "чужими" и переняли название "Ruotsi" на себя, да, понятно. Но откуда, почему и когда взялись в финском и эстонском "Venäjä" для названия русских?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:drfaust_spb
Date:Август, 25, 2009 11:12 (UTC)
()
Можно осторожно предположить, что "Venäjä" для русских в финнском и эстонском языках появилось до 7-8 веков (до появления "Ruotsi").
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:lokaloki
Date:Август, 25, 2009 11:31 (UTC)
()
Тогда для русских существовало два названия? Одно - как "вообще чужаков", второе - "конкретных чужаков"?
Но, наверное, есть и какие-то аргументы, а не только предположения?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:drfaust_spb
Date:Август, 25, 2009 13:01 (UTC)
()
Минуточку. Во-первых, для славян, а не для русских. Мы говорим о названиях славян в финнском и эстонском языках. Во-вторых, не знаю, как на счёт "чужаков" "Ruotsi", но "Venäjä" по отношению к славянам - это не фисто финское изобретение и оно не обозначает абстрактных "чужаков". Так же славян назвали (и продолжают называть), например, немцы и венгры - вендами.

Выходит да, два названия. Одно - Venäjä - для тех славян, кого они знали давно, новое - Ruotsi - для тех, кого возникла необходимость обозначать в (условно) 7-8 веках. Либо, первое - общее, а второе - для обозначения отдельной разновидности. Возможны варианты, но бытование двух этнонимов для народа принципиально не выглядит чем-то из ряда вон выходящим.

Аргументы могут быть только из смежных наук, одна лингвистика решить этот вопрос не в состоянии. Миграции подунайских, балтийских или ещё каких-то славян на восток, в область соприкосновения с финнами, даёт основания считать высказанное выше предположение небезосновательным.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)
[User Picture Icon]
From:valdemarus
Date:Август, 28, 2009 10:51 (UTC)
()
> Венеды на территории Руси известны давно

Сие в корне не верно. Жаль это не может квалифицированно прокомментировать wiederda, но Вы можете у него переспросить. Славяне себя венедами не называли, так их называли германцы, причем готов и скандинавов можно не рассматривать так как в их слове корневой гласный был -i-, т.е. финны заимствовали название славян не у готов и не у скандинавов. Вероятно, заимствование могло произойти позже, в средние века. Ответ, вероятно, находится в ранних формах современного немецк. Wende, в ранненововерхненемецкий периоде. Оттуда и англ. Wend.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
[User Picture Icon]
From:lokaloki
Date:Август, 28, 2009 11:39 (UTC)
()
Ага. Ну, я и подозревал, что мое объяснение не верно :)
Спасибо!
То есть, если я правильно понял, это позднее заимствование, и у эстонцев и у финнов?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)